Сообщений в теме: 460

[Ruddi]

Покритичнее отнеситесь к вашему реальному крену в будущем. У яхт с низкими парусами крен может быть небольшим и опережение ЦП относительно ЦБС может повлиять на работу на руле. Это выглядит как по спортивным яхтам ,может уваливаться страшно и неприятно .

 

Вот ,к стати , Дон Зурита здесь и расскажет как у него кренится его яхта и как на руле ощущения и как примерно ЦП относительно ЦБС.

Сообщение отредактировал Ruddi: 24 октября 2018 - 11:42

[ivan251080]

Покритичнее отнеситесь к вашему реальному крену в будущем. У яхт с низкими парусами крен может быть небольшим и опережение ЦП относительно ЦБС может повлиять на работу на руле. Это выглядит как по спортивным яхтам ,может уваливаться страшно и неприятно .

Вот ,к стати , Дон Зурита здесь и расскажет как у него кренится его яхта и как на руле ощющения.

Благодарю за совет. Насколько я вас понял - мне это самое опережение следует уменьшить? Или не правильно понял?

Сообщение отредактировал ivan251080: 24 октября 2018 - 11:47

[Ruddi]

Благодарю за совет. Насколько я вас понял - мне это самое опережение следует уменьшить? Или не правильно понял?

Нет ,неправильно. Надо вам с вашей остойчивостью (корпуса ,и ЦТ и высотой от КВЛ ,ЦП) посмотреть какие ветра у вас основые и как будет кренится ваша лодка под теми или другими парусами. 

[ivan251080]

Нет ,неправильно. Надо вам с вашей остойчивостью (корпуса ,и ЦТ и высотой от КВЛ ,ЦП) посмотреть какие ветра у вас основые и как будет кренится ваша лодка под теми или другими парусами.

Буду считать...

[ivan251080]

Здравствуйте.
По поводу Шверта - мои симпатии целиком принадлежат кинжальному.
Если опустить такие преимущества, как компактность и прочность колодца(сквозного, понятно), то :
Нет щели, которая тормозит ход и забивается камушками при осушке; установка шторок спасает не вполне;
Люфты могут быть минимальны, поэтому избавляешься от нудного блямканья железного шверта на зыби без хода;
Нет оси ( хотя есть и поворотные шверты без таковой), шверт легко вынимается;
В интересующих нас размерах можно обойтись без шверт-талей, а фиксировать по высоте штифтом через дырку в шверте(/если выводить колодец не через крышу рубки, а через участок палубы перед ней, перед входом).
Кроме того, никто не мешает сместить колодец к какому-либо борту.

Ну вот, ход мыслей пошел...
Насчёт смещения колодца думал, но а)не совсем уверен в поведении лодки со смешанным швертов(не сталкивался), б)чтобы оставить люк в ДП - смещение очень большое будет ведь, порядка 0,35-0,4м. Но это ладно... Без шверт-талей вряд ли, шверт 50+кг(а то и к 80 ближе, если с бульбом(да, а реально - нужен ли он?) - извиняйте, я не Геракакл такое тягать без тальки... Ну а больше всего смущает - на хорошем ходу оным кинжальным швертом что-нибудь зацепить. Лодочка-то не легонький швертботик как никак, может быть очень больно... А насчёт компактности колодца - как раз колодец качающегося шверта в мою компоновку лучше вписывается. Ось не напрягает - она снаружи будет, так что внутрь с нее не потечёт.
По сути, в кинжальном шверте для меня два плюса - кэт-кеч ставится и бульбу можно прицепить (говорят, для остойчивости полезно. Остальное один сплошной минус. Но тем не менее - буду думать.
Из практики - насколько можно смещать шверт от ДП без серьезных потерь для функционирования?

[Toni Basilio]

шверт 50+кг(а то и к 80 ближе, если с бульбом(да, а реально - нужен ли он?)

Самый лучший способ посчитать. На сколько я понял, вы уже и массу и центр тяжести примерно прикинули. Добавьте туда массу бульба, после чего сравните расчёты остойчивости во Фришипе. Скорее всего всё сразу станет ясно.

[ivan251080]

Самый лучший способ посчитать. На сколько я понял, вы уже и массу и центр тяжести примерно прикинули. Добавьте туда массу бульба, после чего сравните расчёты остойчивости во Фришипе. Скорее всего всё сразу станет ясно.

Посчитаю, конечно, ради интереса. Другой вопрос - масса проектного балласта 250-300 кг, масса бульба предполагаемого размера - около 30кг, это если он чисто свинцовый(а по факту меньше будет). Вот и стоит ли им при таком раскладе заморачиваться?

[Toni Basilio]

Ну смотрите, я взял Ваши данные (D=0.99; z_g=0.53; h=0.96), добавил 30 кг балласта в точку, ниже z_g на полтора метра (в данных координатах =-1). В итоге D₁=1.02; z_g1=0.485, то есть ЦТ опуститься на 4,5 см, а МЦВ на эту величину подрастёт и станет h₁=1.005.

Много это или мало? Давайте решим простую задачу - человек перемещается из ДП, для этого воспользуемся простой формулой: Tet=P*l_y/D*h_1. Где Tet - угол крена (в радианах), P - масса груза, l_y - плечо на которое перенесён груз, D - водоизмещение судна, h_p - МЦВ после переноса груза. Будем считать, что перемещение ЦТ человека отсутствует (h_p=h), его вес 90 кг, а l_y - 1 м. В итоге без бульба Tet=0,9*1/0,99*0,96=0,095 радиан или 5,4⁰. Для варианта с бульбом Tet=0.9*1/1.02*1.005=0.088 радиан или 5,0⁰.

Сообщение отредактировал Toni Basilio: 24 октября 2018 - 16:02

[ivan251080]

Ну смотрите, я взял Ваши данные (D=0.99; z_g=0.53; h=0.96), добавил 30 кг балласта в точку, ниже z_g на полтора метра (в данных координатах =-1). В итоге D₁=1.02; z_g1=0.485, то есть ЦТ опуститься на 4,5 см, а МЦВ на эту величину подрастёт и станет h₁=1.005.
Много это или мало? Давайте решим простую задачу - человек перемещается из ДП, для этого воспользуемся простой формулой: Tet=P*l_y/D*h_1. Где Tet - угол крена (в радианах), P - масса груза, l_y - плечо на которое перенесён груз, D - водоизмещение судна, h_p - МЦВ после переноса груза. Будем считать, что перемещение ЦТ человека отсутствует (h_p=h), его вес 90 кг, а l_y - 1 м. В итоге без бульба Tet=0,9*1/0,99*0,96=0,095 радиан или 5,4⁰. Для варианта с бульбом Tet=0.9*1/1.02*1.005=0.088 радиан или 5,0⁰.

Вот спасибище! Судя по цифрам - похоже всё-таки мало что такой бульба даёт. По расчетам получается, что если я на борт сяду(как раз 90 кг) - то разница крена с бульбом/без бульба 0,4 градуса... Даже глазом толком не увидишь. Смысла не вижу в таком бульбе. И да, Zg=0,53м - это без балласта вообще. С балластом 300 кг(задавал плотностью днища) она что-то около 0,2м.

Сообщение отредактировал ivan251080: 24 октября 2018 - 16:18

[ivan251080]

Плавник изобразите, плиз... А то сдается мне, что шверт надо сместить назад, примерно до ЦП . И не рассматривать площадь корпуса.
Возможно, в вашем случае поворотный шверт подойдет лучше.
А у руля - шайбу.
Что мешает ставить мачту не по дп? В варианте кэт-кеч? Рядом с колодцем?

Стоп стоп... ЦБС в корму же от ЦП должна быть? На те самые сколько то % от Lквл? Или я что-то путаю?
На обеих картинках показана предполагаемая выступающая из корпуса часть шверта.
Если его смещать назад - ЦБС совсем в корму уедет, наверное... Тогда уваливать будет дико, что есть нехорошо.
Насчёт смещения мачты от ДП - а так точно можно?(реально, нигде такого не видел, поэтому и спрашиваю, без подколок). Если да - то ничего не мешает сместить ось мачты от ДП на 15 см)))

[Toni Basilio]

Вот спасибище! Судя по цифрам - похоже всё-таки мало что такой бульба даёт. По расчетам получается, что если я на борт сяду(как раз 90 кг) - то разница крена с бульбом/без бульба 0,4 градуса... Даже глазом толком не увидишь. Смысла не вижу в таком бульбе. И да, Zg=0,53м - это без балласта вообще. С балластом 300 кг(задавал плотностью днища) она что-то около 0,2м.

Если так будет, то будет хорошо. Но что-то 0,2 м выглядит очень сомнительно (как понимаю за 0 принята нижняя точка корпуса, в сообщении #175 ОП проходит по нижней точке бульба где-то, а Z=-1000 мм). Скорее всего после постройки водоизмещение окажется больше, так же как и Z_g. И может вполне существенно.

 

Коллега, уточните у Вас в формуле водоизмещение в т, а вес человека в чем ? 

Если 0.99 это водоизмещение то вес человека будет 0.09 ?

Не делайте поспешных выводов.

Конечно 0,09, а не 0,9. Это описка. Считал в экселе, поэтому всё остальное правильно (хотел приложить файл экселя, но почему-то мне форум не даёт его приложить). Спасибо, что поправили

[ivan251080]

Я полагаю, для таких мелкосидящих плоскодонных корпусов нужно пользоваться теми же методами расчета, что и для швертботов, т.е принимать за цбс таковой шверта и руля (грубо), не учитывая корпус.
Также учтите " топящий" момент от мачты, расположенной близко к носу.
Несимметричное расположение мачт ...ну , тот же чебакко, или джонки. Одним галсом получится выгоднее .

Понял. Если шверт двигать в корму - то альтернативы качающемуся нет. Кинжальный в поднятом состоянии торчать будет очень сильно и мешаться. А качающийся в самый раз вписывается.
Насчёт сдвига мачты - получается что в режиме мотосейлера - не ужас как критично. Ладно...
Теперь касаемо цифр по парусам.
Для иола. Положение ЦП 2,88м от 0 ТЧ(считаю от кормы), высота ЦП от КВЛ 2,66м, площадь парусности 15,35м.
Кэт кеч. ЦП 2,81м от 0 ТЧ, высота ЦП от КВЛ 3,51м. Получается на 0,85м выше иола при площади парусности 14,92м. С виду - неприятно...
Вот не помню, где видел формулы расчёта кренов, сил и терпения.п, связанных с парусностью(((. Может, кто напомнит, где посмотреть?
По площади парусов - думаю, то что получилось это наверное предел, больше не надо. Соотношение парусности и водоизмещения как у "Натали 550"(15 м2 на тонну), а она таки конкретно яхта...

[ivan251080]

Если так будет, то будет хорошо. Но что-то 0,2 м выглядит очень сомнительно (как понимаю за 0 принята нижняя точка корпуса, в сообщении #175 ОП проходит по нижней точке бульба где-то, а Z=-1000 мм). Скорее всего после постройки водоизмещение окажется больше, так же как и Z_g. И может вполне существенно.

Ну, за 0,2 я тоже, конечно, сомневаюсь. В ФШ файлах двигал ватерлинию чтобы ЦБС нормально показывало.поэтому там и цифры мутные получились. Водоизмещение вряд ли получится больше. Zg - да, может наверх вылезти, и сильно. Но когда гонял корпус по расчетам остойчивости - до Zg в районе метра(точно сейчас не помню цифру) параметры остойчивости хорошо укладывались в требования ГИМС (не думаю, что они от балды придуманы). Что и внушило надежды.

[МОРЕМАН116]

Всем доброго!

Итак, вторая часть марлезонского балета...

Придумать фальшкиль таким образом, чтобы и свои функции нормально выполнял, и моим хотелкам удовлетворял - увы, не вышло. Посему таки шверт... От штатного секторного шверта Southwind отказался сразу - его кол.........

 

П.С. Все-таки за парусное вооружение пока еще думаю - иол практичнее, кеч - красивше))). 

Эх   картинка на мою посудину уж больно смахивает. ))

Прикрепленные изображения

• 

[ivan251080]

Почертив и подумав - пришел вот к такому варианту. Шверт секторный, колодец вот такого плана(в каюте занимает минимум места, варианты парусного вооружения позволяет). Опережение ЦП от ЦБС получается 11,37% от Lквл для иола и 10,03% для кэт-кеча, т.е. несколько больше, чем насчитал по Григорьеву, но в среднестатистические нормы укладывается. Ну и пока на стадии проектирования - ничего не мешает мачты двинуть на 9(кеч)-16(иол)см в корму, место позволяет, будет строго расчетное опережение.
В принципе, учитывая что к днищу в ДП будет пришпандорена здоровенная железяка - по результатам ходовой эксплуатации сдвинуть центровку можно будет установкой скега впереди или позади шверта. Ну и парусами двухмачтовик тоже по идее должен подцентровываться на ходу.

Дон Педро, думаю что "не учитывать" корпус, даже мелкосидящий плоскодонный, не стоит. Может, аналогия неверна, но - моя "Чайка" без шверта при ходе под парусом очень остро реагирует на дифферентовку и крены. Даже простого наклона вперёд-назад сидя на месте рулевого достаточно для заметного изменения цетровки. А корпус ведь "мелкосидящий плоскодонный". Так что... Буду все-таки учитывать.

Коллеги, ПЛЗ, подскажите где поискать формулы расчета сил на парусах, надо посчитать кренящие моменты для обоих вариантов вооружения, чтобы уже предметно выбирать.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Прикрепленные файлы

•  киль руль 3.zip   41,04К   109 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал ivan251080: 25 октября 2018 - 03:39

[ivan251080]

Эх картинка на мою посудину уж больно смахивает. ))

А это плохо?)))
Если не секрет - что за лодка у вас?

[МОРЕМАН116]

А это плохо?)))
Если не секрет - что за лодка у вас?

Самостирой , гаражно-колхозный )  

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube....bed/q6TLuGjnbmU" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>

Сообщение отредактировал МОРЕМАН116: 25 октября 2018 - 09:05

[ivan251080]

Дон Педро, завсегда пожалуйста... Вот такой гафельный иол. Картинка, сами понимаете, приблизительная. Точная, в масштабе со всеми делами - на бумаге. Небольшой скег для защиты руля будет, конечно.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал ivan251080: 25 октября 2018 - 09:50

[Ruddi]

Так у вас похоже то же самое что и http://www.barque.ru..._seagoing_yacht 

Только размер поменьше. 

Прикрепленные изображения

•