Сообщений в теме: 169

[Фандюшин А.Д.]

Привет Всем! Меня интересует тема про летательные средства для полета на низких высотах и не только основанные на эффекте Коанда (на данный момент)

возможно ли как-то просчитать создаваемую подъемную силу?

вот сами аппараты:

1)

2)

 

и интересный аппарат просто, с вертикальным или укороченным взлетом:

если тема не в тему форума- возможно ее не удалять и не перемещать до получения ответа или окончания размышления?

[Фандюшин А.Д.]

сам делал модельку ну с очень слабым вентилятором от компьютера (куллер)

https://www.youtube....h?v=2Aj8ivy-dCU

виден сам эффект- на балансире происходил подъем самой модельки.

Сообщение отредактировал Фандюшин А.Д.: 19 января 2019 - 00:12

[Фандюшин А.Д.]

Получается методом тыка все это нужно делать? формул нет?

[greylonly]

F=рVкв\R                   Физика 5-й класс.

[lop]

сам делал модельку ну с очень слабым вентилятором от компьютера (куллер)
https://www.youtube....h?v=2Aj8ivy-dCU
виден сам эффект- на балансире происходил подъем самой модельки.

Получается методом тыка все это нужно делать? формул нет?

На балансире можно и без колпака продъём производить. Или кулер в цилиндр или в дырку в том же колпаке засунуть. Да и сравнить, в каком случае подъём будет больше. И формул никаких не надо, и может выясните сразу, без особых расходов бюджета, что овчинка не стоит выделки.
И какие могут быть формулы, кроме самых общих? Каждый частный случай, при тех же общих формулах, даст свои неповторимые "коэффициенты" сопротивления, подъёмной силы, момента. А тут, в эксперименте, сразу этот неповторимый коэффициент и проявится.
Все эти "чудеса" Коанды хороши на бумаге, в статике. А когда ваш аппарат начнёт двигаться, картина обтекания резко меняется и начинаются проблемы с управляемостью, чаще всего непреодолимые. Поэтому квадрокоптеры летают, уже такси на их принципе собираются пускать, а "летающие тарелки" и экранопланы... не то, чтобы совсем не летают, но летят обычно недолго и не туда.

[Фандюшин А.Д.]

На балансире можно и без колпака продъём производить. Или кулер в цилиндр или в дырку в том же колпаке засунуть. Да и сравнить, в каком случае подъём будет больше. И формул никаких не надо, и может выясните сразу, без особых расходов бюджета, что овчинка не стоит выделки.
И какие могут быть формулы, кроме самых общих? Каждый частный случай, при тех же общих формулах, даст свои неповторимые "коэффициенты" сопротивления, подъёмной силы, момента. А тут, в эксперименте, сразу этот неповторимый коэффициент и проявится.
Все эти "чудеса" Коанды хороши на бумаге, в статике. А когда ваш аппарат начнёт двигаться, картина обтекания резко меняется и начинаются проблемы с управляемостью, чаще всего непреодолимые. Поэтому квадрокоптеры летают, уже такси на их принципе собираются пускать, а "летающие тарелки" и экранопланы... не то, чтобы совсем не летают, но летят обычно недолго и не туда.

отлично летает:

https://www.youtube....h?v=KXVtUCABiv8

[Фандюшин А.Д.]

да и на втором моем фото- аппарат с человеком- находится в воздухе...

[Папик]

так это по сути вертолетик 

вон там управляющие плоскости шевелятся видно по бокам бублика 

[Фандюшин А.Д.]

так это по сути вертолетик 

вон там управляющие плоскости шевелятся видно по бокам бублика 

суть похожа с "вертолетиком"- принцип создания подъемной силы другой! над крылом поток в большей скоростью и создает разряжение, снизу давление становится больше и создает подъемную силу- винт тут для создания потока над крылом.

[БАР]

На балансире можно и без колпака продъём производить. Или кулер в цилиндр или в дырку в том же колпаке засунуть. Да и сравнить, в каком случае подъём будет больше. И формул никаких не надо, и может выясните сразу, без особых расходов бюджета, что овчинка не стоит выделки.

Вы абсолютно правы в том, что у поверхности винт в куполе (обычная воздушная подушка) выгоднее.

Как мне представляется, апологеты Коанда упирают на то, что он работает и далеко от поверхности. Поскольку поверхность, вокруг которой все течет, возит с собой.

[БАР]

суть похожа с "вертолетиком"- принцип создания подъемной силы другой! 

Суть - чисто вертолетная. Эффект если и используется, то только как дополнительный бонус.

Вот если бы в желтом колпаке стоял вентилятор, который обеспечивает поток вверх (!), а над ним был бы черный колпак небольшого диаметра, который поворачивал бы поток вниз и тот прилипая к желтому колпаку, создавал подъемную силу, вот это был бы эффект Коанда в чистом виде. 

Здесь мы такого не наблюдаем.

[Фандюшин А.Д.]

Суть - чисто вертолетная. Эффект если и используется, то только как дополнительный бонус.

Вот если бы в желтом колпаке стоял вентилятор, который обеспечивает поток вверх (!), а над ним был бы черный колпак небольшого диаметра, который поворачивал бы поток вниз и тот прилипая к желтому колпаку, создавал подъемную силу, вот это был бы эффект Коанда в чистом виде. 

Здесь мы такого не наблюдаем.

да ладно эффект как бонус... тяги винта у моей модели не хватит чтобы сдвинуть себя с места вообще- а с крылом присутствует эффект бонуса... о вертолетной сути вообще можно говорить про любое устройство с винтом и создаваемым потоком вниз- даже про свп с вертикальным нагнетателем- так получается?

[Danev]

Похоже, тема идет в сторону памятных винтов в насадке, только теперь воздушных. Доставайте чипсы, зрители.

[БАР]

 о вертолетной сути вообще можно говорить про любое устройство с винтом и создаваемым потоком вниз- даже про свп с вертикальным нагнетателем- так получается?

Естественно. Если СВП (купольное, не с ресивером) подвесить на динамометре высоко над поверхностью и включить нагнетатель (с вертикальным валом), то увидим, что показания динамометра уменьшатся. 

[Фандюшин А.Д.]

Естественно. Если СВП (купольное, не с ресивером) подвесить на динамометре высоко над поверхностью и включить нагнетатель (с вертикальным валом), то увидим, что показания динамометра уменьшатся. 

а полетит ли?

[БАР]

Похоже, тема идет в сторону памятных винтов в насадке, только теперь воздушных. Доставайте чипсы, зрители.

Похоже. Разница в том, надежной теории для этого эффекта нет. И проверенные расчетные формулы найти трудно. А может их и вообще нет.

Поэтому разговоры будут на уровне мысленных экспериментов. Готовьтесь, чипсов понадобится много. 

[Фандюшин А.Д.]

Похоже. Разница в том, надежной теории для этого эффекта нет. И проверенные расчетные формулы найти трудно. А может их и вообще нет.

Поэтому разговоры будут на уровне мысленных экспериментов. Готовьтесь, чипсов понадобится много. 

я просто подумал- может есть формула расчета как для свп...

да и если такое летательное средство создать- оно на много безопаснее чем квадро (и больше) коптеры- т.к. крыло-купол будет при остановке двс выполнять функцию парашюта! 

и высота полета не только на экране- а выше.

[Фандюшин А.Д.]

Что-то по типу такого:

диаметр интересует- если на пример взять 4.5м- то площадь крыла 15.89м2

а вот с винтом не понятно- если взять мотор (2-х такт) около 30л.с. и винт- тяга которого в районе 60кг.

При этом вес самого аппарата около- 70кг с топливом, пассажиры по 90кг каждый= 180кг.

Общая масса- 250кг (да хотябы с одним пассажиром)- 160кг

вот и интересует- сколько может создать такое крыло подъемного "бонуса" к тяге винта...

Сообщение отредактировал Фандюшин А.Д.: 19 января 2019 - 16:53

[БАР]

 оно на много безопаснее чем квадро (и больше) коптеры- т.к. крыло-купол будет при остановке двс выполнять функцию парашюта! 

А коптеры, по идее, можно в режим авторотации перевести.  И моторов у них больше. 

[Фандюшин А.Д.]

А коптеры, по идее, можно в режим авторотации перевести.  И моторов у них больше. 

интересно мне- на сколько эффективен винт диаметром 20-30см в режиме авторотации?

опять же-моторов...-электро? тогда и батареи вес добавляют и полет не долгий,бензо- масса всего аппарата!

[marv77]

С точки зрения скорости снижения и маленький жесткий купол, и маленький винт постоянного шага, да и кирпич будут примерно на равных)) Ну ладно, у кирпича первые 2 таки выиграют, но для пилота это будет уже не важно... Если говорить про авторотацию, то ключевым условием является т.н."подрыв", .т.е. превращение накопленной кинетической энергии несущего винта (НВ) в кратковременный импульс тяги. Вертолет на авторотации снижается с неприемлемой скоростью 5 и более м/с, и ключевым моментом в этом режиме является поддержание оборотов НВ на достаточно приличном уровне, т.е. поддержание той самой энергии в нем. Это достигается уменьшением его шага и соответственно увеличением вертикальной скорости. Но в нужный момент шаг резко увеличивается, а вслед на ним и тяга, при этом обороты падают, поэтому эта процедура одноразовая.

Коптер с неработающими винтами просто падает. По своей сути винты коптера и НВ вертолета - 2 большие разницы, у них отличается принцип действия и как следствие конструкции. Тут можно много написать, но принципиальное отличие винтов в том, что НВ имеет постоянную частоту вращения, а винт коптера - переменную, соответствующее режиму тяги. Это различие имеет очень большие последствия...

[Фандюшин А.Д.]

С точки зрения скорости снижения и маленький жесткий купол, и маленький винт постоянного шага, да и кирпич будут примерно на равных)) Ну ладно, у кирпича первые 2 таки выиграют, но для пилота это будет уже не важно... Если говорить про авторотацию, то ключевым условием является т.н."подрыв", .т.е. превращение накопленной кинетической энергии несущего винта (НВ) в кратковременный импульс тяги. Вертолет на авторотации снижается с неприемлемой скоростью 5 и более м/с, и ключевым моментом в этом режиме является поддержание оборотов НВ на достаточно приличном уровне, т.е. поддержание той самой энергии в нем. Это достигается уменьшением его шага и соответственно увеличением вертикальной скорости. Но в нужный момент шаг резко увеличивается, а вслед на ним и тяга, при этом обороты падают, поэтому эта процедура одноразовая.

Коптер с неработающими винтами просто падает. По своей сути винты коптера и НВ вертолета - 2 большие разницы, у них отличается принцип действия и как следствие конструкции. Тут можно много написать, но принципиальное отличие винтов в том, что НВ имеет постоянную частоту вращения, а винт коптера - переменную, соответствующее режиму тяги. Это различие имеет очень большие последствия...

ну с чего именно маленький,  с чего жесткий- можно сделать по типу зонтика. да и площадь я привел приблизительно- можно и больше, все зависит от требуемой подъемной силы!  хотя и 16м2 думаю будут не падать как кирпич.

[Папик]

Суть - чисто вертолетная. Эффект если и используется, то только как дополнительный бонус.

Вот если бы в желтом колпаке стоял вентилятор, который обеспечивает поток вверх (!), а над ним был бы черный колпак небольшого диаметра, который поворачивал бы поток вниз и тот прилипая к желтому колпаку, создавал подъемную силу, вот это был бы эффект Коанда в чистом виде. 

Здесь мы такого не наблюдаем.

для чистого вида эффекта коанда поток должен быть повернут не вниз а вбок 

на 90 градусов относительно потока вверх от пропеллера 

по бокам скажем более точно 

как в насадке прости меня администрация 

[казакв]

По своей сути винты коптера и НВ вертолета - 2 большие разницы, у них отличается принцип действия и как следствие конструкции. Тут можно много написать, но принципиальное отличие винтов в том, что НВ имеет постоянную частоту вращения, а винт коптера - переменную, соответствующее режиму тяги. 

 

На современных вертолётах стоят автоматы постоянства оборотов , регулирующих подачу топлива в турбину ..На Ми1 и Ми4 с ДВС  регулировка необходимых оборотов винта осуществлялась вручную , поэтому утверждение не совсем точное ! Разница в втулках винта ! У вертолета втулки шарнирные , имеют горизонтальный шарнир, вертикальный и осевой ..Они такие , что бы не отламывалась лопасть в комеле и не было вибраций на винте  ..У коптера , видимо ,  бесшарнирная втулка с мягким пластиковым винтом .. 

 для чистого вида эффекта коанда поток должен быть повернут не вниз а вбок  

 

Давайте по порядку : От винта поток стекает по поверхности диска ,из-за вязкости не имея возможности оторваться  от поверхности .  Движется криволинейно растягиваясь от инерционных сил  При растягивании материи плотность  уменьшается . .Скорость потока у поверхности диска ноль и возрастает по мере отстояния .и ВП на внешней своей границе увлекает частицы воздуха . которые меняют свою траекторию на вниз ,  ! В свою очередь последние притягивают более верхние и т.д.  тем самым увеличивая массу отбрасываемого воздуха !Это процесс нужно рассматривать отталкиваясь от теории МКТГ и там искать возможность расчёта..ИМХО 

[БАР]

При растягивании материи плотность  уменьшается

Скорость потока у поверхности диска ноль и возрастает по мере отстояния .и ВП на внешней своей границе увлекает частицы воздуха . которые меняют свою траекторию на вниз ,  ! В свою очередь последние притягивают более верхние и т.д.  тем самым увеличивая массу отбрасываемого воздуха !Это процесс нужно рассматривать отталкиваясь от теории МКТГ и там искать возможность расчёта..ИМХО 

Вы действительно считаете, что если растянете металлический стержень (материю) в проволоку, то ее (проволоки) плотность уменьшиться? 

Идея с захватом дополнительных масс правдоподобна. Только никакой МКТГ не надо. Это модель пограничного слоя увеличенной толщины. Но там явно есть масса подводных камней. Иначе давно бы создали теоретическое описание этого явления. А может оно просто никому особенно не интересно, кроме нескольких энтузиастов. 

Сталкивался с человеком, который пытался продвинуть эту идею в жизнь. Проводил эксперименты в бассейне, даже привлек военных с их деньгами. Но, насколько мне известно, все кончилось ничем. Можно попробовать поискать информацию в сети по словам "подводный велосипед" и фамилии Тарадонов.

Возможно, это все просто бесперспективно. Такое тоже бывает. Но это надо обсуждать с людьми, которые этим вопросом занимались всерьез.