Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Глиссирующий катер по мотивам Гольфстрима

катер глиссер глиссирующий стеклопластик

Сообщений в теме: 210

#1 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 07 марта 2019 - 18:28

Собственно предмет: хочу построить катер.

Корпус глиссирующий. Максимальная скорость не менее 50км/ч

Зона плавания: Средиземное море, от Гибралтара до Босфора и от Марселя до Бенгази в любое время года, понятно, что и по ВВП. 

 

Материал стеклопластик.

 

Каюты две: Спальных мест минимум 4.  Максимальная пассажировместимость 8.

 

Двигатель  адаптированный автомобильный. (Мощность по необходимости. Занимался автомобильными двигателями 200-300 л.сил. в адаптированном варианте будет 150-250 л.с. с хорошим ресурсом.)

Также необходимо предусмотреть возможность использования не стационарного, а ПЛМ той же мощности.

 

Сейчас прорабатываю проект. В свободном доступе под стеклопластик ничего не нашел.

За основу беру проекты глиссирующих катеров таких, как:

http://boatportal.ru/projects/373

Очень близок к тому, что мне хочется. При незначительном изменении габаритов, вторая каюта получается.

 

Проблема в том, что все проекты под фанеру или листовой алюминий, в них обшивка изгибается только в одной плоскости, что не улучшает обтекаемость.

Мне нравятся обводы глиссеров MG boat, или как на картинке 2, но таких проектов я не нашел.

Т.е. хочу современные обводы совместить с классической компоновкой.

 

В архиве первые наброски проекта во ФриШипе

 

Он уже улучшен уважаемым a_maxом, за что ему большое спасибо. Доделаю реданы и тоже выложу.

 

Приму любую помощь от уважаемых гуру, :)

 

Дмитрий.

Прикрепленные изображения

  • golfstrim.jpg
  • image 2.jpg

Прикрепленные файлы


  • 0

#2 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 333 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 07 марта 2019 - 18:52

Собственно предмет: хочу построить катер.

Корпус глиссирующий. Максимальная скорость не менее 50км/ч

Зона плавания: Средиземное море, от Гибралтара до Босфора и от Марселя до Бенгази в любое время года, понятно, что и по ВВП. 

 

Вы имеете в виду кататься возле портов в упомянутых регионах, перевозя катер машиной, или подразумеваются крейсерские плавания с житьем на лодке? 


  • 0

#3 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 07 марта 2019 - 19:09

Хочется, чтобы на нем могли комфортно разместиться 2+2 человека ( я, жена и двое детей )

С таким экипажем не хочу иметь ограничений по погоде и расстоянию ( в пределах Средиземноморья)

Глиссирование тоже с таким экипажем.

Максимально пассажировместимость 8 человек это если друзья подтянутся.

Остойчивость должна их учитывать, а вот кают на них не буду планировать

Смирюсь, если на глиссирование с такой толпой не выйду.

Ну как-то так :)


  • 0

#4 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 07 марта 2019 - 19:57

Хочется, чтобы на нем могли комфортно разместиться 2+2 человека ( я, жена и двое детей )

Ну, комфортно -- это кондиционер (Средиземноморье -- без него тяжко), отопление, душ... или "спать с вытянутыми ногами (почти)"? ;)

 

А если серьёзнее, то нужно лодка просто крупнее. См.ниже.

 

С таким экипажем не хочу иметь ограничений по погоде и расстоянию ( в пределах Средиземноморья)

Это "категория А" ("класс 0"), если действительно без ограничений. Более вероятно, "категория Б" ("класс 1").

 

Для этого нужно проектировать именно в расчёте на указанные нормативы.

 

По расстоянию -- хуже: считайте, на крейсерских ходах, пусть это будет самое-самое начало глиссирования, порядка 40км/ч (это FrD=3 для 2т лодки), расход топлива (бензиновый двигатель!) составит порядка 32...35л/ч, на 100км это 80...87,5л. На переход в 500км -- 400...437,5л. Это верно для лёгкой лодки, всего 2т. С ростом водоизмещения -- расходы топлива будут расти. Это нужно учитывать и в водоизмещении.

 

Потому глиссирующие суда для продолжительных переходов -- относительно крупные лодки и с мощными дизелями. Это не представляет особых технических трудностей, но требует адекватных бюджетов.

 

По-уму если, то для Ваших требований было бы разумнее ориентироваться на полуглиссеры -- скорости умеренные, допустим, пусть это будет 20 узлов максимальных (37км/ч), но расходы на топливо будут существенно ниже. Ниже будет и бюджет постройки.

 

Кроме того, скорости в море зависят в реальных условиях больше от переносимостью экипажем перегрузок на волнении -- потому катер для хороших ходов на 2м волнении должен быть несколько иным... например, 12...16м узкий по скуле глубокилеватый, но такой потребует значительно более мощных двигателей... или катамаран метров 10 длиною, для которого тоже нужна мощная двухвальная СУ. Я к тому веду, что скорости в море стоят дорого. А раз так, то, быть может, стоит снизить требования именно к скоростям? ;)

 

Правда, это не отменяет принципиальную непригодность выбранного вами прототипа для означенных Вами же задач: "Гольфстрим" -- это полный аналог экспресс-крейсеров, "кроссовков" в просторечии,  маленьких, рассчитанных на выходы в море только в хорошую погоду и без заметной волны. Ну и проект -- старый, с тех пор сильно изменились лодки этого класса. Кроме того, он не отвечает требованиям к категории плавания.

 

Если же есть желание обзавестись именно кроссовком маленьким, то такого добра навалом, и за 1/3...1/2 от стоимости постройки можно найти вполне пристойный катер на вторичном рынке.

 

Смирюсь, если на глиссирование с такой толпой не выйду.

Поверьте, 4 лишних человека на таких лодках погоду по нагрузке не делают ;)

 

Лучше подумайте над необходимостью заливать как минимум три четверти тонны топлива на один переход -- это не менее 1200 евро.


  • 2

#5 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 333 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 07 марта 2019 - 20:00

Хочется, чтобы на нем могли комфортно разместиться 2+2 человека ( я, жена и двое детей )

С таким экипажем не хочу иметь ограничений по погоде и расстоянию ( в пределах Средиземноморья)

Глиссирование тоже с таким экипажем.

 

Все это весьма сомнительно. Катер то можно такой сделать, вам (а еще больше жене и детям) не понравится. На море чаще волна, чем гладь. Даже с острова на остров где-нить в Греции переехать придется погоду ждать чтоб не утрясло никого. Там волна 2-3м гуляет порой, не покатаешься на глиссировании. Посмотрите как внутри оборудованы всякие служебные быстроходные катера. Ну и мизерный радиус и автономность (на море еще и воду надоть :) ). 

Для крейсерства больше подходят типа таких катеров. Полуглиссирующий корпус ( можно с возможностью поглиссировать по глади с малой нагрузкой), высокий борт, достаточная ширина и  умеренная килеватость. Возросший расход материалов можно компенсировать упрощенной матрицей как я уже упоминал.

Прикрепленные изображения

  • waveranner.JPG
  • azimut_1.JPG
  • azimut_2.JPG

Прикрепленные файлы


  • 0

#6 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 07 марта 2019 - 20:28

Для крейсерства больше подходят типа таких катеров.

Несколько сомнительно... очень уж они маленькие! И, скорее всего, на волнении они должны отстаиваться в маринах.

 

достаточная ширина и  умеренная килеватость.

Всё так, только наоборот -- умеренная ширина по корпусу, малая ширина по скуле, и глубококилеватый корпус... оптимально -- катамаран, чуть хуже -- классический мореходный полуглиссер, с очень острыми носовыми образованиями, большим развалом бортов в носу и навесной палубой.


  • 1

#7 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 333 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 07 марта 2019 - 20:47

Несколько сомнительно... очень уж они маленькие! И, скорее всего, на волнении они должны отстаиваться в маринах.

 

Всё так, только наоборот -- умеренная ширина по корпусу, малая ширина по скуле, и глубококилеватый корпус... оптимально -- катамаран, чуть хуже -- классический мореходный полуглиссер, с очень острыми носовыми образованиями, большим развалом бортов в носу и навесной палубой.

Мы ходим  сейчас на яхте 2.65х7.5, с швертботными обводами  в рассматриваемом районе. От всех этих узких глубоких баркасов толку мало, качает их только не по детски. 

Нужен баланс, и все пляшется от компоновки и развесовки. Развал бортов в носу не обязателен (большой), необходимой плавучести можно добиться разными способами.

Вы же и сами себе противоречите, катамаран по характеристиками прям в противоположность килеватому корпусу.. :)

Прикрепленные изображения

  • MY_8500.jpg

Сообщение отредактировал a_max: 07 марта 2019 - 20:49

  • 0

#8 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 07 марта 2019 - 21:40

Мы ходим  сейчас на яхте 2.65х7.5, с швертботными обводами  в рассматриваемом районе.

И что? Ходите с указанными скоростями, или превышаете 10 узлов против 3м волны? Думается, что не превышаете... какое отношение имеет неторопливое плавание к поддержанию желаемых 20...30 узлов на волнении, пусть будет 2м?

 

От всех этих узких глубоких баркасов толку мало, качает их только не по детски.

Бда... Я вложу Вам картинки мореходных полуглиссеров и глиссеров -- "баркасы" ещё те ;) Типоразмерные классы очень разные, но смысл один и тот же: это лодки для поддержания высоких скоростей и возможности действовать в сложных погодных условиях. Я выбрал широко известные лодки ;)

 

Мы, похоже, несколько о разном ведём речь: человек хочет лодку "категории А" (что, как я подозреваю, он не потянет, потому пусть будет попроще) для скоростных пробегов в море, а Вы приводите картинки каких-то допотопных "кроссовков" и плоскодонок :( Это, мягко говоря, не отвечает поставленным задачам.

 

Дело в том, что перегрузки на волнении прямо пропорциональны т.н. приведённой ширине по скуле (Bs*cos beta) при прочих равных, или же, если сопоставлять суда разных типоразмерных классов, то пропорциональны "приведённому коэффициенту статической нагрузки". Для умеренных скоростей, т.е. для полуглиссеров, имеет большее значение угол заострения ВЛ в носу и ширина по скуле+килеватость в носовой трети-половине длины, для глиссеров -- скорее ширина по скуле+килеватость до транца, но сейчас заставляют глиссировать на волнении корпуса с очень малыми углами атаки, т.е. заострение носовых образований тоже сильно влияет.

 

Нужен баланс, и все пляшется от компоновки и развесовки.

Пристойные лодки проектируются несколько иначе: центровка (блин!) будет следствием, а не причиной... ну и компоновку, всё же, нужно изначально согласовывать с характером обводов и принятыми проектными данными, а не пытаться "обтянуть обшивкой жилые помещения".

 

 

Развал бортов в носу не обязателен (большой), необходимой плавучести можно добиться разными способами.

Проблема не только в объёмах (но и в них -- тоже!): лодки с тощими, "волнопронзающими", носовыми образованиями выше скулы очень "мокрые", на палубе почти постоянно потоки воды, затруднён обзор, да и психологически такой характер лодки тяжело переносится большинством людей... кроме того, это предъявляет чрезвычайно высокие требования к палубному оборудования, в основном -- люкам носовой части, и к остеклению надстройки. Но да, волнопронзающие лодки исключительно мягко идут на коротком волнении и позволяют поддерживать высокие скорости при приемлемых для длительной переносимости ускорениях. Но не думаю, что это решение будет столь удачно в данной теме.

 

Потому высокий борт с большим развалом в носу -- оптимальный вариант. Навесная палуба хорошо отражает потоки воды на волнении, особенно -- попутном, и уменьшает забрызгиваемость. Решение настолько характерно для мореходных малых судов моторных, что является едва ли не синонимом "мореходная лодка" ;) Отличный пример -- большие спортфишеры американской постройки, или японские лодки (и не только промысловые).

 

На очень быстроходных глиссерах для волны есть и другие варианты, вроде "выступов Буцци" и т.п. наделок, но это немного другого характера лодки, хотя решения и диктуются схожими соображениями.

 

Вы же и сами себе противоречите, катамаран по характеристиками прям в противоположность килеватому корпусу..  :)

Мне всегда казалось, что, к примеру, на моторном катамаране я могу запросто получить и 18, и 24, и 27 градусов килеватости на транцах... куда уж больше?

 

Моторные катамараны -- это и есть глубококилеватые корпуса в своём крайнем выражении, ведь здесь нет ограничений по остойчивости при увеличении углов внешней килеватости при сохранении минимально возможной ширины по скуле.

 

Кроме того, если обратите внимание, то для снижения перегрузок на волнении выгоднее уменьшать ширину по скуле -- выгоднее, чем увеличивать килеватость ;) Катамараны потому и превосходят в этом отношении близкие по размерениям однокорпусные, что имеют очень узкие и килеватые корпуса.

 

Ну вот просто для примера: 7м катамаран, килеватость по ISO -- 18 градусов на транцах, ширина по скуле 725мм, водоизмещение -- 2,25т. Это очень умеренные параметры, в других проектах я использую и 24 градусов килеватости. Большинство конструкторов не стесняются в выборе килеватости на катамаранах, встречаются значения и 27 градусов, для примера -- одна из моделей А.Назарова, он о ней рассказывал когда-то на форуме.

Прикрепленные изображения

  • 2.jpg
  • LOIRE 18 Lorient juin 2007 015W.jpg
  • 20110407louvecarenage800.jpg
  • 55rha.jpg
  • 88_VT_FastMY_114_Underway_63mph.jpg
  • 20090822louve_plisson_v54.jpg
  • destriero_BlountAssoc_220ft_55hrs_53knots.jpg
  • GT60-Running-B.jpg
  • Virgin_Original-1.JPG
  • IMG_0867c.jpg
  • IMG_6724.jpg
  • WILDCA30.jpg
  • GENESI3.jpg
  • AT800_drawing_s.jpg
  • IMG_3275_web-500x334.JPG
  • Bermuda_Gamefisher_inboard_power-500x334.jpg
  • 7м_многоцелевой-катамаран_0-0-2.jpg
  • 38-stab.jpg
  • 011.JPG
  • er_3_lge.jpg

  • 3

#9 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 07 марта 2019 - 21:46

Господа, спокойствие, только спокойствие.  :)

 

1. Не планирую строить катамаран - не нравятся, ну никак.

 

2. С проектом моторного катера еще не определился

Принципиальных отличий Гольфстрима от Waverunner не вижу (потому, что ни плаза ни даже рисунка днища не вижу). Компоновка лучше продумана, размеры больше, это да.

Но я в начале писал

При незначительном изменении габаритов, вторая каюта получается.

Мне сейчас не принципиально 5,5 или 6 будет габарит. Не будет помещаться гальюн - добавлю 60см.

 

3. Глиссирование. :cry:. Прочитал, как я с женой и двумя детьми (далеко еще не взрослыми) глиссирую с гребня одной волны 2м высотой на гребень другой 3м высотой :o, меня жена :kill:и будет права.

Ну бывает там и приличная погода, иногда (дней 300 в году), вот тогда и по глиссирую, и может даже жену оставлю с детьми на берегу :shuffle:, только т-с-с-с-с :angel:

4. Вот баки для топлива  это да, у меня получилось, что нужно уместить 1тонну, пока не придумал как

5. Дизель - однозначно. бензин только временно, для тестирования (потому что их есть у меня)

 

За статью спасибо, правда читал уже, но пусть будет. 


  • 0

#10 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 07 марта 2019 - 22:10

Мне сейчас не принципиально 5,5 или 6 будет габарит. Не будет помещаться гальюн - добавлю 60см.

Вы пока не отдаёте себе отчёта в том, о чём пишете :(

 

Если нужно несколько дней жить на лодке, то Вам нужен не "дневной крейсер", а более серьёзный аппарат. И тут не будет разницы между 5,5 и 6м, и даже 8м -- будет попросту мал. Потому нужно определяться с возможностями.

 

 

 

3. Глиссирование. :cry:. Прочитал, как я с женой и двумя детьми (далеко еще не взрослыми) глиссирую с гребня одной волны 2м высотой на гребень другой 3м высотой :o, меня жена :kill:и будет права.

Ну бывает там и приличная погода, иногда (дней 300 в году), вот тогда и по глиссирую, и может даже жену оставлю с детьми на берегу

Попробуйте взять на прокат 7...8м "кроссовок" и пройти на нём для начала 200 миль по морю... это даст Вам некоторую отправную точку. Потом стоит набраться опыта -- снова прокат, уже разные типоразмеры катеров, что бы просто понять степень и суть отличий разных лодок. Тогда выбор проекта наполнится для Вас и смыслом, и содержанием ;) А главное, Вы сэкономите себе массу времени, сил и средств, не ввязываясь в авантюры со строительством заведомо неподходящего судна (хотя само по себе строительство может быть интересным, но это немного иное).

 

4. Вот баки для топлива  это да, у меня получилось, что нужно уместить 1тонну, пока не придумал как

Добавьте к этому ещё и необходимость увеличения мощности и размерений корпуса для того, что бы вместить запас топлива... увеличение размерений приводит к росту массы корпуса, рост массы требует адекватного роста мощности, что приводит и к увеличению расходов топлива... ну и т.д. ;) Замкнутого круга нет, но вот стоимость постройки и, что важнее и существеннее, эксплуатации такой лодки -- будет заметна. Отсюда: считайте деньги с самого начала, и с калькулятором ("посчитал -- да запросто хватает, взял калькулятор... нет, не хватает!").

 

P.S. В принципе, думаю что нет смысла городить матрицу или осваивать на коленке формование трёхслойной обшивки в гаражных условиях, а просто выбирать фанерный или легкосплавный проект... грубо говоря, матрица -- это 15...20К евро, если поискать хорошенько... отформовать трёхслойную обшивку с первого раза -- малореально, да и те же материалы стоют далеко не 10К евро, что бы ими вот так вот рисковать... расслоения -- частая "случайность" даже при серийной постройке в условиях довольно приличных верфей, а в гаражных условиях -- почти гарантирована :(


  • 1

#11 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 333 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 07 марта 2019 - 22:19

И что? Ходите с указанными скоростями, или превышаете 10 узлов против 3м волны? Думается, что не превышаете... какое отношение имеет неторопливое плавание к поддержанию желаемых 20...30 узлов на волнении, пусть будет 2м?

 

Бда... Я вложу Вам картинки мореходных полуглиссеров и глиссеров -- "баркасы" ещё те ;) Типоразмерные классы очень разные, но смысл один и тот же: это лодки для поддержания высоких скоростей и возможности действовать в сложных погодных условиях. Я выбрал широко известные лодки ;)

 

Мы, похоже, несколько о разном ведём речь: человек хочет лодку "категории А" (что, как я подозреваю, он не потянет, потому пусть будет попроще) для скоростных пробегов в море, а Вы приводите картинки каких-то допотопных "кроссовков" и плоскодонок :( Это, мягко говоря, не отвечает поставленным задачам.

 

...

Пристойные лодки проектируются несколько иначе: центровка (блин!) будет следствием, а не причиной... ну и компоновку, всё же, нужно изначально согласовывать с характером обводов и принятыми проектными данными, а не пытаться "обтянуть обшивкой жилые помещения".

 

И не лень вам :)

1.Глиссирование по волне на крейсере неприемлемо для тех кого этот крейсер везет тчк :) 

Мы естесственно ходим медленно, у даже слишком, у нас 5сил всего, оптимально поставить мотор сил на 20, лодки прожует и против волны пойдет на реданах(их у нас есть, типа клинкер) Но так собрались менять наверно не реализуем.

2.Все ваши вложения(картинки) соответственно не в тему, ибо либо глиссеры, либо велики, и не подойдут по концепции для рассматриваемого катера.

Заслуживает внимание лоцман с клювом, видел их вживую..но будет пункт 4 :)

3.Категория "А" коллеге не нужна, атлантику пересекать на 7м катере никто не будет.

4.Спецом выделил ваш текст,  ключевой момент. Многие концепции обводов плохо согласуются с компоновкой небольшого катера. Тесные кормовые каюты из этой серии, нужно сгонять ЦТ в нос, вот и делают так часто на водоизмещайках и ПГ. Хотя в двигателе посреди лодки хорошего немного.А нормально делать компоновку. и потом думать обводы обеспечивающие нужные качества при нужной центровке, даже если они в итоге отходят от идеальных.


  • 0

#12 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 333 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 07 марта 2019 - 22:49

 

 

2. С проектом моторного катера еще не определился

Принципиальных отличий Гольфстрима от Waverunner не вижу (потому, что ни плаза ни даже рисунка днища не вижу). Компоновка лучше продумана, размеры больше, это да.

Но я в начале писал

При незначительном изменении габаритов, вторая каюта получается.

Мне сейчас не принципиально 5,5 или 6 будет габарит. Не будет помещаться гальюн - добавлю 60см.

 

3. Глиссирование. :cry:. Прочитал, как я с женой и двумя детьми (далеко еще не взрослыми) глиссирую с гребня одной волны 2м высотой на гребень другой 3м высотой :o, меня жена :kill:и будет права.

Ну бывает там и приличная погода, иногда (дней 300 в году), вот тогда и по глиссирую, и может даже жену оставлю с детьми на берегу :shuffle:, только т-с-с-с-с :angel:

4. Вот баки для топлива  это да, у меня получилось, что нужно уместить 1тонну, пока не придумал как

5. Дизель - однозначно. бензин только временно, для тестирования (потому что их есть у меня)

 

За статью спасибо, правда читал уже, но пусть будет. 

Отличие waveranner и голфстрима как раз в центровкке (и обводах соответственно), что отражено и в компоновке. Второй чисто глиссирующий катер, он просто не сможет нормально плыть медленно, что придется делать в волну. Отсюда отпадает надобность в большой килеватости, она нужна только на скорости.И ветер там вдувает намного чаще чем думается, в районе греции-турции особенно..

Размер я бы выбирал кратно категориям в европейских стоянках, либо до 8м, либо уже до 10м. Автогабарит в топку однозначно.

Приходите завтра на выставку, мы там на с коллегами с верфи Пено будем обсуждать направления, над чем стоит  поработать..

Есть и такие эскизы..тут уже все поместится :)

Ну и компоновку малого катера выложу, пригодится для примера, он как раз в автогабарите..

Прикрепленные изображения

  • MY_10m.JPG
  • MY8500_plan.jpg

  • 1

#13 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 788 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 07 марта 2019 - 23:45

Думаю эта информация будет полезна:

Книга старая-Справочник под редакцией Новака "Катера, лодки и моторы в вопросах и ответах"-1977, стр.120 и 121.Там есть точно то что Вам нужно.

"25-футовой "Экспресс крейсер"американской фирмы "Крис Крафт", считающийся в США одной из наиболее популярных моделей. Двухкаютный четырехместный катер глиссирующего типа. Длина корпуса, изготавливаемого из стеклопластика, 7,72м; ширина-2,97м; осадка-0,69м; масса катера-1,9т /наверно это без запасов пищи, топлива и воды и без экипажа-т.е. без дедвейта/.

Катер комплектуется 200-сильным бензиновым двигателем с угловым реверсредуктором или дизелем близкой мощности.При полном водоизмещении судна 2,7т удельная нагрузка составляетоколо 13,5 кг/л.с., при этом скорость катера составляет 58 км/ч."

Сожалею что нет возможность сканировать и показать картинки.Книга у меня в наличности в бумаге. Показана проекция "План" Общего расположения и фото на ходу.

Но к сожалению ничего не написано о районе плавания.

А если хотите мое мнение, скажу что катер в переходном режиме эксплуатации более пригодны для круизного плавания. Тогда и обводы днища могут быть и безреданные - проще для постройки.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 07 марта 2019 - 23:54

  • 0

#14 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 08 марта 2019 - 00:15

И не лень вам

Раз уж взялся что-то писать -- приходится объяснять почему так, а не иначе, в противном случае будут банить за краткие, но очень ёмкие высказывания ;)

 

1.Глиссирование по волне на крейсере неприемлемо для тех кого этот крейсер везет тчк 

На 3-х бальной довольно короткой волне 60км/ч можно поддерживать на 7...8м катамаране без заметного дискомфорта. На более длинной -- можно и больше, или на более высокой. Все эти тощие глубококилеватые лодки для того и придумали, что бы успеть за световой день пробежать несколько сот миль... но лодки, понятное дело, чем крупнее -- тем лучше.

 

2.Все ваши вложения(картинки) соответственно не в тему, ибо либо глиссеры, либо велики, и не подойдут по концепции для рассматриваемого катера.

О различных типоразмерах я сразу предупредил.

 

И для обсуждаемых условий эти варианты могут быть ориентиром, если ставить целью именно поддержание достаточно высоких скоростей в море: высота волны и скорости отлично пересчитываются через масштаб (относительная высота волны и число Фруда по водоизмещению, это типовая практика при сравнении разных судов, например, так пересчитывают данные модельных испытаний на натуру, и показанные 4м или 5м самоходной моделью, т.е. тем, что большинство считает "мотолодкой", можно экстраполировать и на 8м, и на 80 с известной долей погрешности).

 

Иными словами, нужно в первую очередь решать поставленную задачу, или хотя бы упомянуть о принципиальной возможности её решения. Цена решения -- второй вопрос ;) Т.е. я веду к тому, что решить упомянутую задачу а)возможно б)известными средствами в)с прогнозируемым результатом.

 

Заслуживает внимание лоцман с клювом

Принципиальные решения в этом корпусе очень мало связаны с "клювом", кстати, там намного интереснее рассмотреть обводы в целом.

 

3.Категория "А" коллеге не нужна, атлантику пересекать на 7м катере никто не будет.

Просто человек как бы хотел без ограничений по погоде и расстояниям в масштабах Средиземного моря ;) А это очень серьёзно. Собственно, без ограничений -- это почти всегда очень серьёзно. Только редко когда удаётся реализовать по естественным причинам не-технического свойства :(

 

Многие концепции обводов плохо согласуются с компоновкой небольшого катера. Тесные кормовые каюты из этой серии, нужно сгонять ЦТ в нос, вот и делают так часто на водоизмещайках и ПГ. Хотя в двигателе посреди лодки хорошего немного.А нормально делать компоновку. и потом думать обводы обеспечивающие нужные качества при нужной центровке, даже если они в итоге отходят от идеальных.

А зачем, не постесняюсь задать вопрос, "сгонять ЦТ в нос"?

 

Большинство гидродинамических компоновок современных подразумевают весьма кормовые центровки, зачастую -- запредельно кормовые. Даже на "толстых", относительно тяжёлых и широких, полуглиссерах центровка достаточно кормовая требуется. "Носовая" центровка... не знаю, разве что при критических ошибках проектирования, но это уже за гранью добра и зла :(

 

И двигатели в районе миделя -- оптимальное во многом решение: шумо/вибро/термоизоляция -- вопрос квалификации (и в меньшей степени -- денег), зато получаем малые углы выхода гребных валов при близком к оптимальному диаметру винтов, надёжнейшую управляемость на высокой волне (винты/рулевой комплекс не оголяются практически), значительные массы СУ сосредотачиваются вблизи ЦТ, двигатели могут иметь большую ширину (для двухвальных СУ это может быть существенным), относительно нетрудно организовать впуск/вентиляцию МО и выпуск... и т.к. пост управления всё равно нужно приподнимать для обеспечения обзорности, то... самое место МО в районе миделя.

 

Но это решение не всегда возможно на маленьких лодках -- либо слишком высокий силуэт получится из-за большой высоты двигателя, либо банально будут ПЛМ, т.к. стационары дороже и сложнее на круг. А вот для катамаранов, особенно -- полуглиссирующих, это решение очень привлекательно, т.к. отлично утилизируются объёмы в корпусах под кокпитом, а двигатели умеренной мощности -- компактные, можно найти рядные, узкие.

 

С обводами всё несколько проще и сложнее одновременно. Компоновка не так уж сильно влияет, больше ограничений из-за других факторов, субъективных скорее, "вкусовщины". В большинстве случаев вопрос решается с технической точки зрения оптимально, но такие оптимальные решения не нравятся 75% заказчиков, они банально непривычны и не похожи на те лодки, которые они видят у соседей по стоянке или на видео ;)

 

 

Второй чисто глиссирующий катер, он просто не сможет нормально плыть медленно, что придется делать в волну. 

Почему глиссирующий катер "не может плыть медленно"?

 

Кстати, у нас есть два раздела теории корабля, плавучесть и ходкость, это очень разные явления, и "плыть медленно" -- оксюморон. Но это так, для читающих тему, полезно будет, если вдруг кто вот тоже не в курсе.

 

Отсюда отпадает надобность в большой килеватости, она нужна только на скорости.

Ух ты! А если попробуете почитать учебники, то там написано ровно противоположное ;)

 

Как раз для тихоходных водоизмещателей рекомендуются глубококилеватые обводы -- они будут оптимальны. Там. правда, через "судостроительные" коэффициенты, но суть нужно видеть и сквозь них.

 

Так вот: типовой глиссирующий корпус будет отлично ходить малыми ходами, с минимальными расходами топлива, малой шумностью и с вполне пристойной управляемостью. Более того, именно так и ходят 90% владельцев небольших катеров в море ;) В том числе -- и из-за больших расходов на топливо.

 

Ну и компоновку малого катера выложу, пригодится для примера, он как раз в автогабарите..

А Вас не смущает высота борта в носу 1м для 8,5м корпуса? Это откровенно мало даже для ВВП, если подходить серьёзно.

 

Опять же, для примера: на 5,8м мореходном полуглиссере я принимал в носу 1,55м, а на 7,5м для ВВП -- 1,4м, и считаю, что это немного, на 7м мореходном катамаране -- 1,85м.

 

Собственно, на однокорпусных высота борта ещё критична и из-за необходимости обеспечивать нормативную остойчивость, а лучше -- превышать требования. Для 5,8м лодки покажу положение ВЛ при крене 60 градусов (без учёта объёма жёстковспененнего привального бруса), угол заливания -- ближе к 65 градусам, на картинке второе положение ВЛ для 30 градусов крена.

Прикрепленные изображения

  • 7м_многоцелевой-катамаран_0-0-5.jpg
  • 5_8m_mini_cruiser-0-0-10.jpg
  • 7_5m_fast_semi-planning_boat_0-1-2.jpg
  • 7_5m_fast_semi-planning_boat_0-1-1.jpg
  • 5_8m_mini_cruiser-0-0-6.jpg
  • 5_8m_mini_cruiser-0-0-2.jpg

  • 0

#15 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 08 марта 2019 - 00:15

Господа, Вы отказываете мне в наличии здравого смысла.

Наблюдаю непонимание в моих требованиях (возможно сумбурно изложенных в ТЗ)

Попробую еще раз

 

1. Вместимость 8 человек мах

(только для остойчивости, если все 8 свесятся с одного борта)

Комфортная 4 чел - спальные места, две каюты.

Запас автономности 2ое суток для 4 чел ( в Средиземноморье переходов больше 1100км не намерил, при скорости 30 км/ч (еще не привык переводить в узлы и мили) это 40 часов мах, далее швартовка, заправка, команда на берег на экскурсию отъедаться в прибрежных заведениях)

 

2 комфорт

  2а кондиционер: да, сделаю, будет

  2б душ: да, сделаю, будет ( запас пресной воды добавляется к запасу топлива :()

  2в отопление: да, сделаю, будет

  2г  гальюн: да, сделаю, будет

  2д камбуз: микро (электрочайник и одна конфорка), кают-компания в носовой каюте

 

3 Класс 1 категория Б не устраивает. Прибрежное плавание можно без кают, на казанке.

   Буду пытаться строить под требования Класс 0

 

4 Скорость:

   Глиссирование только на спокойной воде, при глиссировании скорость 50 км/ч или больше

   При ухудшении погодных условий сброс скорости, смена курса на ближайший порт (маловероятно, сейчас прогноз погоды достаточно точен, но предусмотреть необходимо) 

 

5 Мореходность см пункт 3

 

6 Покупка б/у готового. То, что смотрел, не подходит или по деньгам - стоят дороже нового (хозяин нафаршировал) или по требованиям. Новые пустые а стоят :o

 

7. Обводы должны быть "правильные" вот такие, как на картинке. Борта нарастить, компоновку как у  Waverunner. Баллоны можно не отрезать :D.

 

Вот как-то так.

Да, я не собираюсь завтра закладывать корпус. На это лето изготовление ходового образца в масштабе 1/2 под подвесник, без кают, палуб итп. Испытания на волне, которую можно найти на Волге. Доводка, и опять испытания При получении удовлетворительного результата уточнение компоновки и закладка корпуса 1:1

 

Катамаран все равно не хочу B)

Прикрепленные изображения

  • 5-15.jpg

Сообщение отредактировал DimaKo: 08 марта 2019 - 00:28

  • 0

#16 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 08 марта 2019 - 01:13

Господа, Вы отказываете мне в наличии здравого смысла.

Форумный опыт -- он отрицательный, к сожалению :(

 

1. Вместимость 8 человек мах

(только для остойчивости, если все 8 свесятся с одного борта)

Комфортная 4 чел - спальные места, две каюты.

Запас автономности 2ое суток для 4 чел ( в Средиземноморье переходов больше 1100км не намерил, при скорости 30 км/ч (еще не привык переводить в узлы и мили) это 40 часов мах, далее швартовка, заправка, команда на берег на экскурсию отъедаться в прибрежных заведениях)

 

2 комфорт

  2а кондиционер: да, сделаю, будет

  2б душ: да, сделаю, будет ( запас пресной воды добавляется к запасу топлива :()

  2в отопление: да, сделаю, будет

  2г  гальюн: да, сделаю, будет

  2д камбуз: микро (электрочайник и одна конфорка), кают-компания в носовой каюте

 

3 Класс 1 категория Б не устраивает. Прибрежное плавание можно без кают, на казанке.

   Буду пытаться строить под требования Класс 0

 

4 Скорость:

   Глиссирование только на спокойной воде, при глиссировании скорость 50 км/ч или больше

   При ухудшении погодных условий сброс скорости, смена курса на ближайший порт (маловероятно, сейчас прогноз погоды достаточно точен, но предусмотреть необходимо) 

 

5 Мореходность см пункт 3

Собственно, прибрежное -- это Си. Би -- это оффшор, 200 миль от убежища, Эй -- без ограничений.

 

"A Class A yacht ( boat ) is a vessel that is built to navigate the open ocean and surpass a force 8 on the Beaufort scale and surpass waves higher that 4 meters. These yachts are constructed to be self sufficient in hostile seas.

A Class B yacht ( boat ) is a vessel built to navigate on the offshore waters (200 miles and less) and can substain UP TO force 8 and waves UP TO 4 meters.

A Class C boat is a vessel built to navigate inshore such as lakes, rivers, bays and close to the shore and can sustain UP TO force 6 and waves UP TO 2 meters.

A Class D boat is built for protected or sheltered waters such as canals, rivers, small lakes and sustain a force 4 and waves UP TO .3 meters (less that 1 ft).
"

 

И насчёт обводов: на Вашей картинке -- ниправильные, как могла бы сказать моя инженерная кошка ДартМуур. Правильные -- другие: узкие по скуле, с характерными носовыми образованиями... разница примерно такая же, как между грозно выглядящем, но хлипким и "травоядным" "кроссовером" и "настоящим внедорожником". Т.е. оптимальными будут несколько иного типа лодки, "в американском стиле", т.е. спортфишеры относительно крупные, скорее даже то, что называют convertible, и, естественно, без рыболовного оснащения, включая все эти этажерки с постами управления на верхотуре ;) , ну и "лодки в стиле Мэн" (Maine boat), они же "гражданские лобстер-боты" -- все они хорошо себя ведут в широком диапазоне скоростей, от 10 до 30 узлов (некоторые -- и до 40, но это уже дорого). Т.е. можно искать что-то такое.

 

Если строить... то это много возни с выбором конструктора/КБ, параллельно -- решение вопросов непосредственно по строительству, несколько неопределённый бюджет (как ни считай!)... в общем -- интересно, хлопотно и дорого, но можно получить то, что нельзя взять и купить.

 

Насчёт масштабной модели для начала -- поддержу, мысль как минимум трезвая, представление о собственно лодке такой подход даст. Но! Всё равно нужны точки для сравнения, это сильно облегчает дело, оттого искать возможность опробовать разные лодки -- стоит. 

 

К катамаранам нужно "придти", как говорят, редко кому они "заходят" сразу. Это другой горизонт возможностей, если что.

Прикрепленные изображения

  • fishing-abroad-boat.jpg
  • toymarinetoy36.jpg
  • GT-Still-A.jpg
  • Morgan_44 LobsterBoat_ Navigation.jpg
  • blue-sailors-lobster-boat-32-38162110081468545155486765664555g.jpg

  • 4

#17 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 259 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 08 марта 2019 - 07:17

7. Обводы должны быть "правильные" вот такие, как на картинке. Борта нарастить, компоновку как у  Waverunner. Баллоны можно не отрезать :D.

 

 Может тогда разумней заказать формовку корпуса именно у той верфи чей катер Вы сейчас продемонстрировали?

 

 Просто самостоятельная постройка лодки такого размера практически не подъёмная задача.

 

Господа, Вы отказываете мне в наличии здравого смысла.

 

 Любая мечта обретает смысл лишь тогда, когда человек способен за нею заплатить - но мы от Вас пока только услышали что ценники на готовую продукцию Вам кажутся заоблачными.

 

 Самострой такого масштаба никогда не был и не будет дешевле заводской продукции - используя цитату всё того же коллеги jeeet повторюсь: "Всё нужно подсчитывать на калькуляторе и записывать в блокнот" default_facepalm.gif ....


  • 4

#18 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 08 марта 2019 - 09:40

 

A Class B yacht ( boat ) is a vessel built to navigate on the offshore waters (200 miles and less) and can substain UP TO force 8 and waves UP TO 4 meters.

 

То есть из Афин в Триполи низзя :(  :angry: не пойдет :nono: , вычеркиваем :coffee:

 

 

И насчёт обводов: на Вашей картинке -- ниправильные, как могла бы сказать моя инженерная кошка ДартМуур. Правильные -- другие: узкие по скуле, с характерными носовыми образованиями... разница примерно такая же, как между грозно выглядящем, но хлипким и "травоядным" "кроссовером" и "настоящим внедорожником". Т.е. оптимальными будут несколько иного типа лодки, "в американском стиле", т.е. спортфишеры относительно крупные, скорее даже то, что называют convertible, и, естественно, без рыболовного оснащения, включая все эти этажерки с постами управления на верхотуре ;) , ну и "лодки в стиле Мэн" (Maine boat), они же "гражданские лобстер-боты" -- все они хорошо себя ведут в широком диапазоне скоростей, от 10 до 30 узлов (некоторые -- и до 40, но это уже дорого). Т.е. можно искать что-то такое.

 

Вот это уже конструктив :drinks: . А не подскажете ресурс, где можно пусть не рабочий проект, но хоть общую техническую информацию по ним подчерпнуть? По фото сложно вычислять параметры :shuffle:.

 

 

Может тогда разумней заказать формовку корпуса именно у той верфи чей катер Вы сейчас продемонстрировали? 

 Просто самостоятельная постройка лодки такого размера практически не подъёмная задача.

 

Возможно осенью соглашусь. Пока непосредственно с mg не общался.

Пытался провести переговоры с другой компанией - резюме: "у нас заказы на типовые корпуса до июля, отрывать силы и делать нетиповой корпус будет ОЧЕНЬ дорого. Закажите лучше с одной каютой и под ПЛМ - мы вам в августе отгрузим" 

 

 

Любая мечта обретает смысл лишь тогда, когда человек способен за нею заплатить - но мы от Вас пока только услышали что ценники на готовую продукцию Вам кажутся заоблачными.

Желаете получить 2НДФЛ, или выписку со счета? ;)

 

 

Самострой такого масштаба никогда не был и не будет дешевле заводской продукции

 

Зато интересно :D

 

 


  • 0

#19 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 788 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 08 марта 2019 - 12:14

Человек не хочет катамаран. Зачем это пустословие.Пусть поговорим об обводов. Какими они надо быть для мореходного глиссирующего однокорпусного  высокоскоростного судна с двумя каютами и восми членного экипажа длиной 7-8 метров?

По моему обводы "Глубокое V" все еще не потеряли актуальность-посмотрите на стр.47 и 48 из "Справочник по катерам, лодкам и моторам"-Новак, 1982г. Там видны продольные реданы и брызгоотбойник.

По отношении проектирования яхты надо взять ввиду максимальное водоизмещение для 8 человек, а потом уже рассмотреть различные случаи нагрузки и один из них будет при меньшем водоизмещении для 4 человек. Все это включается в документе "Информация об остойчивости и непотопляемости судна для капитана".

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

  • Новак-стр.47.png
  • Новак-стр.48.png

Сообщение отредактировал rabah: 08 марта 2019 - 12:19

  • 1

#20 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 041 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 08 марта 2019 - 16:54

Пусть поговорим об обводов. Какими они надо быть для мореходного глиссирующего однокорпусного  высокоскоростного судна с двумя каютами и восми членного экипажа длиной 7-8 метров?

Все бы хорошо, вот только то, что требуется от этой яхты (от номенклатуры помещений, района и дальности плавания до оборудования) у меня лично как-то больше монтируется с 10-11 м чем с 7-8 :) .


  • 2

#21 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 08 марта 2019 - 18:30

 

Все бы хорошо, вот только то, что требуется от этой яхты (от номенклатуры помещений, района и дальности плавания до оборудования) у меня лично как-то больше монтируется с 10-11 м чем с 7-8 :) .

Практически убедили :(.

Придется слона урезать. Наверное придется умерить аппетиты по радиусу действия и автономности.

был на выставке. Более менее под мои хотелки подходит Merry Fisher 895.

Причем Марлин подходит больше, но совсем не нравится аквариум, простой выглядит лучше, но мореходность классом ниже, почему не понятно.

Больше всего не нравится цена 10 лямов. 

 

Однозначно, строить самому, так как нравится. 

   


  • 0

#22 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 877 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 08 марта 2019 - 20:36

,,,

Больше всего не нравится цена 10 лямов. 

 

Однозначно, строить самому, так как нравится. 

Осталось определиться, на чем случится экономия.

Корпус, двигатель, оборудование - выберите что-то одно, иначе увязнете в вечном колхозе, либо результат окажется намного ниже уровня Средиземки. Удачные примеры серьезного морского самостроя говорят, что хотя бы одна из этих составляющих была выполнена профессионально.


  • 0

#23 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 08 марта 2019 - 22:03

Алексей, доброго времени суток.

Спасибо, что обратили внимание на тему. Думал уже, не объявить ли, что на форштевне спинакер закреплю :).

Самые маститые профессионалы, почему-то, отвечают только в парусных темах :(.

Планируется экономия в следующих пунктах:

       1   Проектирование в части гидродинамики, расчета прочности  -  не планируется (готов принимать помощь профессионалов и "моя благодарность не будет иметь границ, в пределах разумного  :))

       2. Проектирование в части вспомогательных систем итп сам себе бесплатно сделаю :)

       3   Строительство - планируется (есть опыт работы с композитами, есть доступ к станочному парку 3D, правда габариты заготовок не 6 метров, а немного меньше, руки, растущие из плеч, голова с инженерным образованием, да и раб силу подтяну за пиво после ударного труда :D)

       4 Двигательная установка - планируется существенная. До сих пор не могу понять, почему ПЛМ стоит, как два автомобильных такой же мощности. Это для новых, а меня и оч.хор.б/у. устроит.

        5 Вспомогательные системы - планируется существенная. Адаптация автомобильных.

 

Возможно, первый и даже второй блин будут комом, и не дорастут до уровня Средиземки, Возможно после испытаний ходового макета 1/2 решу просто купить б/у MERRY FISHER, но сейчас хочется попробовать.


  • 0

#24 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 145 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 08 марта 2019 - 22:17

Как  готовый продукт из Москвы  на Средиземное море переправлять собираетесь.


  • 0

#25 DimaKo

DimaKo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: пешеход

Отправлено 08 марта 2019 - 22:36

 

Как  готовый продукт из Москвы  на Средиземное море переправлять собираетесь.

 

 

Привык проблемы решать по мере их возникновения.

Пока нечего переправлять. А вообще транспортные перевозки из Европы в Россию и обратно давно не вопрос.

Фуры готовы доставить любой легальный груз.


  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами катер, глиссер, глиссирующий, стеклопластик

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей