Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Canting keel с наклоном более 90 градусов


Сообщений в теме: 104

#76 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 24 ноября 2019 - 14:18

Не, механизм с цепями - работоспособен, без сомнения. Но каковы его преимущества перед системой с одним гидроцилиндром и рычагами? Я их так сходу не вижу ни одного, но на вскидку видится как минимум недостаток в виде более высокой массы. Если покажете что массы там хотя бы примерно одинаковы - тогда другое дело. Либо что есть другие преимущества)

Вы видимо имели ввиду именно эти "расчеты, сделанные на пальцах"... других я не нашел. Здесь вы высказываетесь о предыдущей схеме с двумя гидроцилиндрами для одной цепи. Этот вариант был на сотни кг тяжелее, но даже при этом видите явные преимущества только в схеме рычажного наклоняемого киля с 1  гидроцилиндром.

 

ТО ЕСТЬ ВЫ ДАЖЕ СОМНЕВАЛИСЬ В ТОМ, БУДЕТ ЛИ МОЙ КИЛЬ БОЛЬШЕ ПО МАССЕ, ЕСЛИ В РЫЧАЖНОМ КИЛЕ УСТАНОВЛЕНЫ 2 ГЦ, что является стандартной схемой для лодок ИМОКА60. 

 

И вероятно, по вашему, именно эти, с позволения сказать "расчеты", сподвигли меня описать устройство только с одним  ГЦ для цепи, снизив тем самым массу ГЦ и рамы примерно вдвое (суммарно). Для вас, судя по вашим словам, и этот вариант также очевиден и примитивен.

 

Но почему тогда вы сомневались в преимуществе рычажного перед ранним вариантом цепного с 2 ГЦ для цепи, при том что этот вариант намного тяжелее того, что показано сейчас? ...."расчеты" ...ага,да!


Сообщение отредактировал Борис Кучуков: 24 ноября 2019 - 14:35

  • 0

#77 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 ноября 2019 - 14:59

Тема превратилась в пустые пререкания без аргументов, цифр и конкретных типов яхт. 
На этом фоне многие утверждения автора выглядят безосновательными.
Поскольку автор позиционирует свое изобретение для круизеров, предлагаю ему взять какой-то конкретной проект круизной яхты, например Бавария 34 и привести на ее примеры цифры. Интересует, при каком крене наклоненный на 90 градусов киль выйдет из воды. При вертикальном размере киля не превышающем существующий.
Насколько возрастет осадка из-за веса дополнительного оборудования. Как увеличится сопротивления воды из-за увеличения осадки. Насколько можно будет увеличить площадь парусности. Насколько возрастет сила тяги на лавировке и в галфинд. Какой объем внутри корпуса займет дополнительное оборудование.
Если будут конкретные цифры, будет что обсудить. Просто болтовню придется пресекать.
Как вставлять фото написано еще в 6 сообщении.
Пример наклонного киля с обычным, не цепным, приводом, отклоненного на 90 градусов, приведен в 8 сообщении. Хотя автор до сих пор утверждает, что такое невозможно.

  • 0

#78 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 ноября 2019 - 15:50

Каким образом будет осуществляться перецепление зацепов за гидроцилиндров? В первую очередь как (чем) будет наклоняться ГЦ? 

На эту ветвь цепи действует только сила тяжести. Поэтому мы можем подвесить цепь на тросах,
подвешенных на шкивах. Эти тросы должны выдерживать только вес цепи.

 

Корректно только в статике. Но лодка движется в динамике, да еще на волне - поэтому данное утверждение некорретно, т.к. при качке момент от киля будет меняться и по силе, и по направлению, соответственно и на вторую ветвь тоже будет нагрузка.

Это только то что сходу бросилось в глаза. Время самой процедуры подготовки к повороту оставим за скобками.

Прикрепленный файл  2 стр. презентации.tiff   800,97К   278 Количество загрузок:


Сообщение отредактировал Kirilius83: 24 ноября 2019 - 15:51

  • 0

#79 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 ноября 2019 - 16:12

2 стр. презентации.jpg


Сообщение отредактировал Kirilius83: 24 ноября 2019 - 16:12

  • 0

#80 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 ноября 2019 - 17:45

ну критиковать и притягивать за уши всякие аргументы легче, чем что -то самому сделать. Говоря в таком тоне вы ставите себя намного выше "всех изобретателей", т.е. вы беретесь учить нас как нужно изобретать и заниматься патентованием. А почему бы вам для начала самому что-то не изобрести? Раз все изобретатели такие никчемные, то вы наверняка смогли бы реализовать свои знания, свой талант? На нашем сером фоне у вас большие перспективы...дерзайте. Наука и экономика нуждается в таких как вы... да и денег заработаете. Всё лучше, чем тратить время, пытаясь доказать кому то, что-то в интернете, нет? ...только пожалуйста, не отвечайте на это что - то типа "я свободный художник и деньги для меня не важны"  :)

Я конструированием занимаюсь каждый день, на работе, этим деньги и зарабатываю  :) 
 

Скрытый текст

  • 0

#81 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 24 ноября 2019 - 18:38

Каким образом будет осуществляться перецепление зацепов за гидроцилиндров? В первую очередь как (чем) будет наклоняться ГЦ? 

все описано в презентации. привод - тросами, через блоки лучше всего.

 

 

Корректно только в статике. Но лодка движется в динамике, да еще на волне - поэтому данное утверждение некорретно, т.к. при качке момент от киля будет меняться и по силе, и по направлению, соответственно и на вторую ветвь тоже будет нагрузка.

момент будет меняться по направлению?  :)

 

то есть, лодка идет с креном, киль наклонен и зафиксирован на одной стороне. И по вашему лодка будет болтаться так, что киль с +30 (наклон, допустим, влево) пройдет точку 0 градусов и качнется вправо на -30.... ну-ну. 

 

 

 в реальности киль даже не пройдет 0 градусов. и уж тем более это не произойдет при наклоне 60 градусов. и уж тем более при 90. Все там работает прекрасно и замечательно. я думаю вы намеренно или случайно описали ситуацию для лодки не с наклонным килем, а с обычным.. ито в сильный шторм.


Сообщение отредактировал Борис Кучуков: 24 ноября 2019 - 18:43

  • 0

#82 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 24 ноября 2019 - 18:56

 

На этом фоне многие утверждения автора выглядят безосновательными.

то есть автора, а не его оппонента?

 

 

....предлагаю ему взять какой-то конкретной проект круизной яхты, например Бавария 34 и привести на ее примеры цифры. Интересует, при каком крене наклоненный на 90 градусов киль выйдет из воды. При вертикальном размере киля не превышающем существующий.

т.е. вы задали такие условия, при которых абсолютно ЛЮБОЙ наклоняемый киль не покажет заметных преимуществ. Примерное сравнение с ИМОКА60 я привел ранее. При этом подразумевается, что киль, очевидно, такой же длины - 3 - 4 метра. Посчитать точно будет некорректным требованием, поскольку непонятно с чем сравнивать. Давайте тогда приведите исходные данные об их киле. Вы лично знаете какую прочность они закладывают и, соответственно, какова масса узлов их киля? При том, что их узлы постоянно в воде (рычаг и штоки ГЦ). Уверен, что вы не знаете конкретных значений. И о чем спорим тогда? Я посчитал примерно для допустимой прочности своего устройство, сравнив с допустимой прочностью их устройства. Но думаю в реальности они даже меньшую прочность закладывают.


Сообщение отредактировал Борис Кучуков: 24 ноября 2019 - 19:05

  • 0

#83 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 24 ноября 2019 - 19:15

честно говоря, не вижу смысла в дальнейшем участии в этом. было ошибкой выкладывать сюда что-либо. я вас понял - изобретение хлам. но это всего - лишь ваше мнение. я получал и другие отзывы, в том числе и от людей, которые имеют большой вес в мировой яхтенной индустрии. 

 

поэтому больше я в теме не участвую, никакой пользы я от обсуждения для своего устройства не получу и ничего нового от вас не узнаю. а отбиваться от притянутых за уши доводов просто глупо, у меня полно других дел. 

 

к тому же с администрацией в России спорить бессмысленно. у нас так, у кого власть (кнопка, в данном случае) тот и прав. 

 

всего хорошего!


  • 0

#84 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 ноября 2019 - 20:49

момент будет меняться по направлению?  :)

 

то есть, лодка идет с креном, киль наклонен и зафиксирован на одной стороне. И по вашему лодка будет болтаться так, что киль с +30 (наклон, допустим, влево) пройдет точку 0 градусов и качнется вправо на -30.... ну-ну. 

 

 

 в реальности киль даже не пройдет 0 градусов. и уж тем более это не произойдет при наклоне 60 градусов. и уж тем более при 90. Все там работает прекрасно и замечательно. я думаю вы намеренно или случайно описали ситуацию для лодки не с наклонным килем, а с обычным.. ито в сильный шторм.

конечно.
когда лодка падает с волны вниз, волна бьет по горизонтальному плавнику снизу, приподнимая его верх. Сможет ли эта сила преодолеть массу киля - другой вопрос, но то что возможны удары по плавнику снизу - однозначно.


  • 0

#85 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 ноября 2019 - 20:55

я вас понял - изобретение хлам. 

 

вы так ничего и не поняли))) не изобретение хлам, а сам подход к изобретению - некорректен. Это как в том фильме - "за изобретение 5, а экзамен потом придете пересдавать". Так же и тут - ваша мысль отлично работает и придумывает костыли к недостаткам конструкции. Проблема в том что не об этом надо думать, не о костылях, а сравнивать недостатки разных конструкций. Ибо конструкция с цепями как таковая (по крайней первоначальная) - норм, рабочая, непонятен сам смысл её, когда есть варианты проще.


  • 0

#86 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 ноября 2019 - 20:55

то есть автора, а не его оппонента?

 Естественно автора.
Вы даже не в силах определиться, для чего нужна Ваша конструкция. То киваете на IMOCA 60 и VOR, как цель для установки. Но у нас эти яхты пока не строят. И обсуждать, как будет работать Ваш киль на них - это говорить о сферическом коне в вакууме. Предложите конструкторам этих яхт свою поделку, может их заинтересует.
 
Но в то же время Вы пишите
"я позиционирую свой киль прежде всего для круизных и спорткруизных яхт. с круизерами всё намного проще и рынок шире."
Поэтому я и предлагаю Вам доказать преимущества конструкции на примере круизной яхты. Но тут оказывается, что

вы задали такие условия, при которых абсолютно ЛЮБОЙ наклоняемый киль не покажет заметных преимуществ.

Тогда не понятно, что Вы предлагаете. Если Ваше устройство не дает преимуществ на произвольно выбранной крейсерской яхте, о чем можно вообще говорить.

Если хотите, выберите что-то другое, подобное: Бенету, Океаникс, Баварию другого размера. Но докажите в цифрах, что использование Вашего киля даст владельцу какой-то профит, если он согласится потратить деньги.

Или под Ваш киль надо проектировать специальную лодку?

К сожалению, патенты выдают часто на неработоспособные или бессмысленные вещи. Поскольку для выдачи патента основным критерием является новизна. 

Я не утверждаю, что Ваш киль работать не будет. Но практическая необходимость в нем для круизных яхт вызывает обоснованные сомнения.

Поэтому если обсуждать, то только сам механизм, не затрагивая вопроса, для чего он нужен.

Поскольку для крейсерских яхт он не нужен. Во всяком случае пока Вы не доказали в цифрах его преимущество. И получается тот же сферический конь, только в корпусе. И с цепным приводом.


  • 1

#87 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 25 ноября 2019 - 06:36

При каких таких реальных условиях бульба будет постоянно находится над поверхностью воды? Там же волнение! Бульба будет попеременно то нырять то выныривать, она будет находиться на границе возмущенных сред, и на ней постоянно будут воздействовать переменные силы, а это ведет к раскачке корпуса, а раскачка парусов - значительно уменьшает их эффективность! 

 

БАР, вопрос специально для вас. Покажите, где на этом видео из презентации те условия, о которых пишет этот тролль? Где там яхта раскачивается и все остальное. И это при крепком ветре.

https://youtu.be/E3on5CYbZP4

 

Ваша предвзятость и несправедливость по отношению ко мне и лоялность к троллям слишком уж очевидна. ВСЕ его аргументы - это очевидное желание оболгать. Но когда я отвечаю, вы это называете пустой болтовней и требуете цыфр... при том, что они есть.... Постарайтесь хотя бы создать видимость объективности  ****

 

Сколько бы вы не пытались оболгать и принизить устройство, оно работает.

**** личные нападки ***


Сообщение отредактировал БАР: 25 ноября 2019 - 21:07

  • 0

#88 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 25 ноября 2019 - 10:33

БАР, вопрос специально для вас. Покажите, где на этом видео из презентации те условия, о которых пишет этот тролль? Где там яхта раскачивается и все остальное. И это при крепком ветре.

https://youtu.be/E3on5CYbZP4

.

Не понял. Разговор об киле отклоненном на 90 гр, а вы показываете видео об киле отклоненном на 40 гр. Где связь?

На видео лодка попеременно то идет с креном гр 30 и тогда наветренный борт высоко вверху, то становится пойти на ровный киль и наветренный борт плюхается в воду. Если киль будет отклонен на 90 гр то бульба же будет у самого борта?

На видео в 1:18, 1:25 и особенно 1:33 явно видно как корень плавника выходит из воды, а потом лодка плюхается обратно. Если киль будет отклонен на 90 гр, то он как раз и будет попеременно то в воздухе то в воде, плюхаясь туда со всего размаху. Именно это я и имел ввиду, спасибо за видео.


  • 0

#89 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 25 ноября 2019 - 15:06

Вопрос Борису. Расскажите пожалуйста, как будет происходить быстрая смена галса.
Например у Schock 40, , яхты, спроектированной для гонок вокруг буйков, киль переходит из одного крайнего положения в другое за 45 секунд. И у всех яхт есть «аварийная кнопка» котороя позволяет моментально перевести киль в положение вниз.
Как это все будет происходить на вашем совершенном механизме?
  • 0

#90 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 25 ноября 2019 - 15:21

А так же при посадке на мель, и вообще касании грунта или полузатопленного предмета.


  • 0

#91 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 ноября 2019 - 21:28

БАР, вопрос специально для вас. Покажите, где на этом видео из презентации те условия, о которых пишет этот тролль? Где там яхта раскачивается и все остальное. И это при крепком ветре.
https://youtu.be/E3on5CYbZP4

Ответ специально для Вас: посмотрите на горизонт на первых секундах, 31 секунда, 54 с- 1м 03с, 1м.20 с. И так далее.Неужели Вы ничего не видите?
Речь шла о вертикальных нагрузках на киль переменного знака. Они тут в полный рост.
Вы действительно никогда не слышали, что качка бывает не только бортовая, но еще и килевая, и вертикальная?
Причем правильно отмечено, что в ролике киль отклонен не параллельно горизонту. Иначе нагрузка на него была бы еще больше.
Поэтому вопрос о переменной по величине и направлению вертикальной силе вполне уместен.

Ваша предвзятость и несправедливость по отношению ко мне и лоялность к троллям слишком уж очевидна.

Она очевидна только Вам и вызвана обостренным ЧСВ. Да, Kirilius83 черезмерно многословен. Но сейчас сайт работает с перебоями, поэтому исправть это трудно. Потом будут внесены коррективы.

Но когда я отвечаю, вы это называете пустой болтовней и требуете цыфр... при том, что они есть.

Прекрасно. Приведите их.

Сколько бы вы не пытались оболгать и принизить устройство, оно работает.

Никто не отрицает, что устройство может работать.

Вы так и не поняли, что основная проблема в том, зачем оно нужно? И чем оно лучше существующих.

Вам стараются объяснить, что предлагаемое отклонение на 90 градусов если и сможет принести пользу, то только в весьма ограниченных случаях на супергоночных яхтах. 

На круизерах толку от него не будет. Оно там не нужно. Если Вы утверждаете иное, пожалуйста докажите это цифрами. Вопросы сформулированы выше.

Т.е. патент выдан на конструкцию, которая работоспособна, но не представляет практического интереса для круизных яхт, куда Вы планируете ее ставить. 

Насчет гоночных яхт вопрос отдельный и тоже достаточно спорный. Возникающие проблемы Вам перечислили. А Вы даже качки не увидели. 

 

Что касается видимости объективности, то она выражается хотя бы в том, что Вам еще не выписано ни одного предупреждения, несмотря на неоднократные нарушения правила 2.4 форума. 


  • 0

#92 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 03 декабря 2019 - 23:04

1) мой киль не стоит примерять на всякие мелкие лодки, о которых вы здесь пишите. Ни для какой Баварии 34 он не нужен. Преимущества ЛЮБОГО наклоняемого киля проявятся на лодках с большей массой. И это ПРИМИТИВНЫЕ расчеты. Мой киль для лодок, как минимум, от 60 футов. Например, для IMOCA60. Для МАКСИ100 цифры будут еще более впечатляющими. Опять же, смотря для кого... Если вы платите кредит за киа рио, то вам не понять тех людей, которые доплачивают несколько миллионов, например, за Porsche Turbo S вместо "обычного" Turbo. Или покупают BMW M-серии... Можем посчитать и более точно, но вы должны согласиться с тем, что коэффициент сопротивления корпуса яхты и киля с плавником одинаков. Я конечно понимаю, что это не совсем так, но разница незначительна и проводить буксировку на моделях специально для всезнающих экспертов во всех вопросах не буду 
 
2) лодка на видео подтверждает тот очевидный факт, что киль на 90 градусов большую часть курса будет в воздухе, увеличивая тем самым момент и снижая лобовое сопротивление. И лишь иногда он будет касаться воды, что не является проблемой. Все ваши сомнения относительно раскачки на пустом месте.
  
3) по предыдущему пункту 2) опять же смотрите реализованный проект Влада Мурникова, о котором упоминал БАР. Лодка идет и никуда не плюхается. И да, раз уж подняли тему, то сравним SpeedDream с моим килем. Его киль отклоняется только на 80 градусов и 10 градусов разницы будут очень даже заметны - киль выйдет из воды при меньшем крене корпуса и остается больший запас остойчивости. Привод для его киля - это тот же рычаг, но на оси вала и только с одной его стороны, ближней к носу. Реализовано это за счет перепада днища по высоте. Днище в середине обрывается под прямым углом и дальше идет к корме уже на другом уровне, за счет этого и рычаг наклоняется ниже. Но у такого решения есть огромный минус - это срыв потока. До киля происходит ламинарное обтекание, а от киля уже исключительно турбулентное. Этот перепад высот - это исключительно побочный эффект, который существенно ухудшает гидродинамику. По массе этот киль будет больше аналогичного классического наклонного (с рычагом над валом). 

  • 0

#93 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 03 декабря 2019 - 23:08

Вам ничего не докажешь, но тем не менее...
 
Сравнение с IMOCA60.
 
Киль с цепью, с высоким запасом прочности, будет весить больше, чем киль с рычагом. Мы увеличим вес лодки, пусть даже на 500 кг, но в то же время на курсах под углом к ​​ветру вынем из воды плавник и бульбу весом 3,5 тонны*. Осадка корпуса немного увеличится, но плавник и бульба окажутся в воздухе, поэтому сопротивление встречного потока уменьшится на объем, заполненный металлом весом 3 тонны (3,5 - 0,5). Это примерно 0,4 метра кубических (при плотности стали 7,8 т/м3). Кроме того, плотность плавника и бульбы в воздухе больше, соответственно, момент восстановления киля также больше (около 10%). Например, если в воздухе плавник и бульба весят 3,5 тонны, то в воде они весят всего около 3,1-3,2 тонны. Но бульба и плавник киля с рычагом всегда находятся в воде, поэтому их вес всегда ниже, чем вес бульбы и плавника киля с цепью, когда они находятся в воздухе. МИНУС 0,4 м3 СОПРОТИВЛЕНИЯ И ПЛЮС 10% К ВЕСУ, ЭТО КОНЕЧНЫЙ ПРОФИТ. Недостатки уже включены в расчет - это 500 кг, которые увеличили вес яхты, это вычитается из 3,5 тонн.
 
Однако при фордевинде преимущество цепного киля теряется, так как плавник расположен вертикально и находится в воде. Следовательно, дополнительные 500 кг становятся ненужным балластом. Однако это не слишком тяжелое обременение. Оно составит 0,06 м3 (при плотности стали 7,8 т/м3). Это в 6,5 раз меньше, чем снижение на 0,4 м3. По сравнению с уменьшением на 0,4 и увеличением момента восстановления яхты под углом к ​​ветру ухудшение на 0,06 при фордевинде можно считать выгодным. Но даже этого можно избежать. Чтобы избежать этого и снизить сопротивление встречного потока, кили могут втягиваться при попутном ветре (показано на странице 22 презентации). Но даже без втягивания киля существенные преимущества очевидны, по крайней мере, не только при движении под разными углами ветра, но и на больших расстояниях. Яхта не может идти только при попутном ветре. В любом случае, на больших расстояниях судно будет идти под углом к ​​ветру и постепенно получит преимущество. Для MAXI100 (Comanche и т.п.) преимущество киля с цепью еще более заметно.
 
Дополнительным преимуществом является то, что поднять лодку над водой на подводных крыльях будет легче. Кроме того, надежная гидроизоляция является дополнительным бонусом. В киле с цепью нет воды, и все узлы смазаны. В IMOCA60 вода откачивается: https://youtu.be/XkI38kWZrjc?t=255
 
* из правил  ИМОКА не ясно сколько весит плавник, бульба весит от 2450 до 3000 кг (стр. 26 https://www.imoca.or...ersion=e1a1e70d    поэтому общий вес 3500 корректен

Сообщение отредактировал Борис Кучуков: 03 декабря 2019 - 23:14

  • 0

#94 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 декабря 2019 - 00:47

1) мой киль не стоит примерять на всякие мелкие лодки. Мой киль для лодок, как минимум, от 60 футов. 

Прекрасно. Приведите расчеты для Oyster 625, Amel 64, Hallberg-Rassy 64, Hanse 675, Hylas 70. Докажите, что с Вашим килем он пойдут быстрее.

 

 Можем посчитать и более точно, но вы должны согласиться с тем, что коэффициент сопротивления корпуса яхты и киля с плавником одинаков. 

Не соглашусь. Докажите. Хотя Вам это не удастся.
 

 Я конечно понимаю, что это не совсем так, но разница незначительна

Это совсем не так. Вы ошибаетесь, разница весьма значительна.

 

2) лодка на видео подтверждает тот очевидный факт, что киль на 90 градусов большую часть курса будет в воздухе. Все ваши сомнения относительно раскачки на пустом месте.

Видео подтверждает, что и здесь Вы ошибаетесь, выдавая желаемое за действительное. Сомнения не в наличии раскачки - ее наличие отрицать смешно. Речь шла о переменных по величине и направлении вертикальных нагрузках. А они будут. Это отчетливо видно из видео.
 

  3) смотрите реализованный проект Влада Мурникова, о котором упоминал БАР. Лодка идет и никуда не плюхается. 

Естественно. Там волны нет. А лодка, кстати, всего 27 футов.

 

Реализовано это за счет перепада днища по высоте. Но у такого решения есть огромный минус - это срыв потока. До киля происходит ламинарное обтекание, а от киля уже исключительно турбулентное. Этот перепад высот - это исключительно побочный эффект, который существенно ухудшает гидродинамику. 

Позабавили. До слез. Этот выступ называется редан. Никакого отношения к килю он не имеет. Просто Влад надеется на глиссирование.
Насчет ламинарного потока - еще круче. Вы знаете, на каком расстоянии от штевня он становится турбулентным? Почитайте. Сильно удивитесь.

  • 0

#95 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 декабря 2019 - 00:57

 Мы увеличим вес лодки, пусть даже на 500 кг, но в то же время на курсах под углом к ​​ветру вынем из воды плавник и бульбу весом 3,5 тонны*. Осадка корпуса немного увеличится, но плавник и бульба окажутся в воздухе, поэтому сопротивление встречного потока уменьшится на объем, заполненный металлом весом 3 тонны (3,5 - 0,5). Это примерно 0,4 метра кубических (при плотности стали 7,8 т/м3).  МИНУС 0,4 м3 СОПРОТИВЛЕНИЯ И ПЛЮС 10% К ВЕСУ, ЭТО КОНЕЧНЫЙ ПРОФИТ. 

Неужели не стыдно писать подобную чушь? С каких пор сопротивление измеряется в кубических метрах? Почему не в амперах? Или рентгенах?

 

 Недостатки уже включены в расчет - это 500 кг, которые увеличили вес яхты, это вычитается из 3,5 тонн.

Да нет, когда Ваш киль выйдет из воды, осадка яхты увеличится, поскольку добавится еще полтонны веса (разница между килем в воде и в воздухе). Итого вес возрастет на тонну и, соответственно, вместе с осадкой вырастет сопротивление в Ньютонах. Причем, значительно.
 

 Следовательно, дополнительные 500 кг становятся ненужным балластом. Однако это не слишком тяжелое обременение. Оно составит 0,06 м3 (при плотности стали 7,8 т/м3). Это в 6,5 раз меньше, чем снижение на 0,4 м3. По сравнению с уменьшением на 0,4 и увеличением момента восстановления яхты под углом к ​​ветру ухудшение на 0,06 при фордевинде можно считать выгодным. 

Продолжение безграмотных рассуждений о сопротивлении и его снижении в метрах кубических комментировать бессмысленно. 

 

Дополнительным преимуществом является то, что поднять лодку над водой на подводных крыльях будет легче. 

Это что, благодаря возросшему весу? Как минимум на 500 кг? Замечательный образчик логики.
 
Последние два Ваших сообщения показали полное незнание и непонимание вопросов, связанных с гидродинамикой яхты.
Поэтому хочется еще раз посоветовать: пишите о механике. Возможно Вы ориентируетесь в цепных, рычажных и гидравлических приводах. Вот и обосновывайте преимущество цепи. Доказать необходимость отклонения киля на 90 градусов для крейсерских яхт Вы не в силах. Не Ваша это область.
Но если все-таки захотите это сделать, то ждем расчетов для одной из перечисленных яхт: Oyster 625, Amel 64, Hallberg-Rassy 64, Hanse 675, Hylas 70. Они все больше 60 футов.

  • 2

#96 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 04 декабря 2019 - 10:41

По поводу сопротивления болванки: вообще-то еще на подводных лодках изучили этот вопрос ,и выяснили что полностью погруженное тело (всмысле погруженное достаточно далеко от поверхности) имеем меньшее споротивление чем частично погруженное.

Т.е. да, болванка над водой будет иметь меньшее сопротивление, но вот на поверхности, на границе срез сопротивление будет резко возрастать. Если удастся обеспечить стабильное нахождение болванки в воздухе. далеко от волн и брызг - то номр, но чес гря я не вижу как это сделать с помощью поворота киля, ИМХО  болванка будет регулярно омываться водой и сопротивление будет выше, чем у болванки на глубине. Тогда уж надежнее и проще болванку закрепить на выстреле за бортом, а на фордаке убирать на палубу. И от воды далеко, и быстродействие легче реализовать, и подальше за борт можно выдвинуть - эффективнее откренка.

 

ЗЫ И все таки: яхта с отклоненным на 90 гр килем теряется свойство непереворачиваемости при шквале. Сколько судов из-за этого погибло? Предлагаете Взять лодку побольше, вкорячить туда побольше парусов, что бы дольше паруса рубить, и сделать её переворачиваемой? Нууу, ок))))


  • 0

#97 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 159 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 04 декабря 2019 - 12:40

Сравнение с IMOCA60.

 
Киль с цепью, с высоким запасом прочности, будет весить больше, чем киль с рычагом. Мы увеличим вес лодки, пусть даже на 500 кг

Как Вы смело добавляете пол тонны к лёгкой глиссирующей лодке. Это минимум на 5% увеличить вес. 100% гарантия проиграть ВСЁ. Тот десяток градусов на киле даже близко не сможет компенсировать возросшего сопротивления.

 

Кстати, вначале Вы говорили о круизных лодках, а тут перешли к супер экстриму. И ещё отклоняемый киль не работает без швертов. О них как-то я не заметил, чтобы речь шла. А вот отклоняемый киль+шверты на круизной лодке... Тяжело представить такую икебану.


  • 0

#98 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 04 декабря 2019 - 18:31

а зачем киль, который предпоожительно большую часть в воздухе болтается, крепить снизу лодки? Пусть через палубу сдвигается туда-сюда.. :)
  • 2

#99 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 04 декабря 2019 - 19:22

БАР, реданом этот обрыв на SpeedDream считают только совершенно далекие. Это не скоростной моторный катер, где что то похожее делают, совмещая с продольными. Этот перепад высот служит только одной цели - отклонению рычага на больший угол. И это исключительно побочный эффект. Но вам конечно непонятно его устройство, иного я и не ожидал. Не позорьтесь лишний раз, утверждая очередную глупость. Изучите вопрос хотя бы... В отношении моего киля я уже все написал, отвечать по десять раз на всякие домыслы не вижу смысла, тем более, что это выглядит как флуд и желание затроллить тему.

 

 

Как Вы смело добавляете пол тонны к лёгкой глиссирующей лодке. Это минимум на 5% увеличить вес. 100% гарантия проиграть ВСЁ. Тот десяток градусов на киле даже близко не сможет компенсировать возросшего сопротивления.

 

Кстати, вначале Вы говорили о круизных лодках, а тут перешли к супер экстриму. И ещё отклоняемый киль не работает без швертов. О них как-то я не заметил, чтобы речь шла. А вот отклоняемый киль+шверты на круизной лодке... Тяжело представить такую икебану.

 

На курсах к ветру выгоднее увеличить вес, но выдернуть плавник с бульбой из воды. Лодка просядет, но вытесненный корпусом объем будет много меньше объема плавника и Бульбы (я выше перевел вес утяжеления в объем и вес плавника с бульбой в объем, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ ПОНЯТНО?). Выходу на глиссер как раз и препятствует наклонный плавник в воде, поскольку создает сопротивление. Выше написано, но даже если более подробно обосную, то все равно мало кто поймет. А некоторые и специально затролят. Про шверты - зачем писать очевидное? Конечно, предполагается, что они есть.  

 

То что я примерял киль к круизерам в самом начале, не обязывает меня продолжать делать это. С ИМОКА  и МАКСИ100 сравнивать более правильно и наглядно. Тем более, что, повторюсь, - мало кто поймет, а некоторые специально затролят. 


Сообщение отредактировал Борис Кучуков: 04 декабря 2019 - 19:34

  • -1

#100 Борис Кучуков

Борис Кучуков

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Из:Неважно

Отправлено 04 декабря 2019 - 19:42

Поэтому хочется еще раз посоветовать: пишите о механике. Возможно Вы ориентируетесь в цепных, рычажных и гидравлических приводах. Вот и обосновывайте преимущество цепи. Доказать необходимость отклонения киля на 90 градусов для крейсерских яхт Вы не в силах. Не Ваша это область.

Но если все-таки захотите это сделать, то ждем расчетов для одной из перечисленных яхт: Oyster 625, Amel 64, Hallberg-Rassy 64, Hanse 675, Hylas 70. Они все больше 60 футов.

 

это простые расчеты, но вы все - равно будете писать в ответ что попало... те, кто в состоянии сами посчитают дополнительный момент отклоненного плавника (приложенный к цв) и подводный объем с утяжелением и с вынутым из воды балластом. Хотите с коэффициентами полный расчет гидродинамического сопротивления? Напишите сначала в Oyster, попросите их сообщить кф их корпуса, но потом проверьте обязательно как-нибудь (не знаю правда как вы это будете делать), а то вспоминая инцидент с Полина Стар 3, думаю, они наврут. Да, скорее всего у плавника и бульбы форма более удобообтекаема, чем у накрененного корпуса. Но не столь критично, чтобы расчеты показали радикально иные значения


Сообщение отредактировал Борис Кучуков: 04 декабря 2019 - 19:51

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей