Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Прогулочная парусная лодка для семьи. А что это такое?


Сообщений в теме: 337

#176 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 664 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 октября 2019 - 17:34

После прочтения последней пары страниц в теме как-то сформулировались два вывода.

1. Каждый понимает слово "прогулочный" по-своему. Как и прогулку вообще. И по расстояниям, и по уровню комфорта.

2. Поскольку речь о семейной прогулочной лодке, то и критерии определяет семья. А поскольку семьи разные (и очень!), то единого мнения все равно не составить. 

Всяк сверчок будет хвалить свой шесток. 

Тогда возникает вопрос: какова цель темы?

Может, как неоднократно предлагал Владимир Михайлович, просто составить шкалу приоритетов? С весовыми коэффициентами. 

Поскольку консенсуса нет и, судя по всему, не будет.


  • 3

#177 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 158 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 23 октября 2019 - 17:43

Комфорт -- это не кондиционер (к слову, на автомобилях они появились, если верно помню, в 1939-м году), и не "автомат". Комфорт это сумма намного более сложных вещей. 

Да, согласен, что комфорт - это некая сумма. И эта сумма значительно выросла за прошедшие пол века. И я именно про массовый сегмент. Нахождение в салоне стало намного менее утомительным как для водителя, так и для пассажира, при рядовой поездке на работу или на дачу. Не думаю, что тут вообще можно поспорить. Ну а про то, что все мной перечисленные опции были известны ещё и тогда, я там и написал. Только пол века назад - это были эксклюзивные вещи, сейчас - базовый набор.

Вы же описываете весьма специфичные вещи, которые поймут люди из очень узкого круга. Это для фанатиков. Но вы не учитываете, что фанатиков мало, и они фанатеют от разных вещей. С теми же автомобилями. Вы перечислили кучу моделей и того, что Вам в них нравится. Но что-то я не заменил тут пристрастий к авто на 44 колёсах и портальных мостах, чтоб по шею в гумне можно было. И ведь это тоже не массовый сегмент. Это тоже фанатики, которых так же мало. Поэтому бессмысленно говорить от том, что интересно очень не многим. Такое обсуждение интересно только в своём узком кругу.

 

Ну какой там может быть драйв?! "Эта музыка медленная и жирная!" (с)

 

P.S. Вот прогулочные лодки -- дейселлеры называются. Они привлекательные -- красивые, элегантные, не выглядят дешёвкой в стиле какого-нибудь Kia или Logan, не пытаются вместить горшок и десяток спальников в минимальную длину... в конце-концов -- они интересные, некоторые так даже и быстрые...

 

P.P.S. Прогулочной может и совсем другая лодка -- экстремально быстрая или просто очень сложная в управлении, но в теме фигурирует "семейная прогулочная лодка" -- тем самым отсеиваются и экстремальные снаряды, требующие высокой квалификации всего экипажа или вообще не предусматривающие праздных пассажиров.

 

Т.е. смысл -- в выходе на прогулку семьи или семьи с друзьями. Не поход, не гонки (хотя клубные можно и не исключать), не перевозка 100500 человек с чадами и домашними любимцами... а именно прогулка ;)

Килевой дейсейлер солидного размера - удел очень обеспеченных людей. Никакого отношения к семейной лодке он иметь не может.

Да, прогулочная - это выйти на прогулку, как не сложно догадаться. И если это прогулка с семьёй, то требуется минимальный комфорт.


  • 0

#178 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 802 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 23 октября 2019 - 17:51

Нет, их почти нет... потому что народ только-только от сохи или лузганья семечек оторвался, покупают те же седаны

Согласен, в нашем сознании только два типа плавсредств  - спортивные и остальные.

 

Т.е. смысл -- в выходе на прогулку семьи или семьи с друзьями. Не поход, не гонки (хотя клубные можно и не исключать), не перевозка 100500 человек с чадами и домашними любимцами... а именно прогулка ;)

А вот приобретать лодку только для прогулки решится далеко не каждый.



#179 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 23 октября 2019 - 18:19

 И эта сумма значительно выросла за прошедшие пол века. И я именно про массовый сегмент.

В массовом сегменте всё это было в 50-е уже, но -- в США. И да, в довольно примитивной форме.

 

Нахождение в салоне стало намного менее утомительным как для водителя, так и для пассажира, при рядовой поездке на работу или на дачу.

А вот тут не могу полностью согласиться: для многих и многих важнее будет геометрия и настройка подвесок -- что бы элементарно не укачивало, например. А с этим дело обстоит неважно. Точно так же и традиции, например, если в Британии любили до последнего времени быстро ездить по второстепенным дорогам ("категория Б"), так и пользовались спросом автомобили с хорошей управляемостью, так же, как и в Италии, например, или в некоторых регионах Австрии и Швейцарии, а скажем, в Германии больше внимания уделяли максимальной скорости -- из-за автобанов, в Дании и Франции любили экономить, покупая выгодные машины (но по-разному, к слову), в США любили очень мягкие и "тупые" семейные машины, потому как вождение -- не удовольствие, а необходимость, поменьше что бы напрягаться... в общем, разные были автомобили.

 

А в СССР были все машины однотипными (ВАЗ получше, "Москвич" похуже, ЗАЗ -- ещё хуже и к тому же меньше, а ГАЗ -- как бы и не лучше, но престижнее... но они были одной концепции, однотипные), очень бедно оснащёнными, технически несовершенными, да и просто уровнем оформления приличным никак не отличались. Владельцы ЛуАЗ "Волынь" считались лузерами, редко понимали владельцев "Нива", а ездить без тента и дверей на УАЗ было бы вызовом обществу, если ты -- не военный. Т.е. всё было одинаковым по-сути, в одной концепции.

 

Сейчас автомобили стали одинаковыми во многом (и будут ещё более одинаковыми -- "техническая монокультура глобальная"). Да, массовые модели стали лучше, совершеннее технически, лучше эргономика, просто крупнее (в Европе и Азии!) и как бы эффектнее внешне, но в основном -- они стали и более скучными, однообразными, менее индивидуальными.

 

Если лет 40 назад были Lancia, BMW, ALFA Romeo или SAAB -- маленькие, но весьма неплохо оснащённые, недешёвые, конечно, но отличающиеся от массовых моделей, например, были большие, но относительно недорогие модели -- Ford Granada/Scorpio или Opel Record/Omega, были подороже -- Volvo 240/740/940, были необычные -- Citroen CX/XM, были обычные, но дорогие -- и тоже разные, посолиднее -- Mercedes, поспортивнее -- Jaguar и BMW, совсем уж дорогие и солидные -- RR/Bentley. То в СССР такого не было принципиально. Отсюда и восприятие отличается. И совсем-совсем не было автомобилей в СССР, о которых мечтали студенты и просто молодёж в Европе и США: такие разные, но столь привлекательные когда-то Camaro, Bronco, Mustang (а ещё чуть раньше -- Pontiac GTO или Plimuth Barracuda), FIAT X1/9, SAAB Sonett, VW Carman Ghia и прочие Abarth, MG, Spitfire и т.. и т.п..

 

Если честно, то прямой аналог  массовых маленьких автомобилей -- это массовые же маленькие "условные крюзеры". Они тоже стали крупнее и лучше по сравнению с тем, какими они были лет 30...40 назад.

 

Но речь-то не о таких автомобилях и лодках, не так ли? Просто автомобили массовые почти убили другие типы, вытеснили в гетто, а в лодкостроении ситуация иначе -- другие лодки продолжают строить.

 

Поэтому бессмысленно говорить от том, что интересно очень не многим. Такое обсуждение интересно только в своём узком кругу.

Быть может и так, логично в принципе.

 

Но речь то шла именно о "прогулочной семейной лодке", а говорят не об этом, а всё больше "ПРОСТО о семейной лодке", опуская важное примечание насчёт "прогулочная". Вот что мне не нравится.

 

Потому как если бы речь шла именно о семейной лодке -- это одно, а если о прогулочной семейной -- то совсем другое. Так наверное.


  • 3

#180 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 23 октября 2019 - 18:26

Килевой дейсейлер солидного размера - удел очень обеспеченных людей. Никакого отношения к семейной лодке он иметь не может.

Но такие лодки -- именно семейные. Да, не самые дешёвые, но и не самые дорогие, если честно. Хороший крюзер стоит дороже, намного дороже.

 

Т.е. если выходит на прогулку семья или семья и пара друзей с ними -- это семейная лодка уже.

 

Не семейная -- это или что-то вроде общежития, чартер какой-нибудь, или лодка для эгоиста/индивидуалиста.

 

И если это прогулка с семьёй, то требуется минимальный комфорт.

Тогда, пользуясь всё той же аналогией с автомобилями, если автомобиль семейный, то нужно ездить исключительно на кэмпере? ;) Нет, конечно же. Так и с лодками.


  • 3

#181 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 23 октября 2019 - 18:32

А вот приобретать лодку только для прогулки решится далеко не каждый.

А многие ходят в дальние походы? А в не очень дальние, но походы -- в лучшем случае это проделывается раз в год.

 

Т.е. основное назначение большинства лодок -- именно прогулки.

 

Более того, если лодка станет дешевле, красивее, стремительнее, элегантнее, легче и т.д. только из-за отказа от эфемерного желания "когда-нибудь-в-будущем" отправиться в длительное плавание, то, быть может, это привлечёт более благосклонное отношение тех же жён/подруг, дети будут больше интересоваться управлением и работой на палубе, и вообще, жить станет легче и интереснее.


  • 2

#182 Paper Jet

Paper Jet

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 108 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: Serena

Отправлено 23 октября 2019 - 18:43

Не сочтите за крамолу, но тема очень напоминает "среднюю температуру по больнице"...

Сам хожу "вокруг дома" на маленьких в одиночку, предпочтение Финну. По местным озерам-болотам катаю детвору - в основном младшего школьного возраста - предпочтительно Рикошет-Микро. На нем же с женой излазили все подмосковные водохранилища - Истра, Руза, Пирогово, Селигер... На Ладоге предпочтение небольшим килевикам - до 7м., ибо в любом случае "одни руки". По Финскому заливу - Альбин Вега, иногда "поддувает" и весьма серьезно. Средиземка - как повезет...

Сколько условных акваторий, насколько требовательны "компаньоны", каковы цели и задачи каждой конкретной ходки - столько и предпочтений по лодкам.

Ну никак не получается "условно-семейная" лодка.


Сообщение отредактировал Paper Jet: 23 октября 2019 - 23:16

  • 3

#183 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 23 октября 2019 - 18:54

 

Тогда, пользуясь всё той же аналогией с автомобилями, если автомобиль семейный, то нужно ездить исключительно на кэмпере? ;) Нет, конечно же. Так и с лодками.

Исключительно на минивэне! Кстати, что-то я не наблюдаю на дейсейлерах, поголовного присутствия детей.Как-то, для семейной лодки, как минимум странновато.



#184 mneb

mneb

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 236 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: фофан

Отправлено 23 октября 2019 - 18:58

 

Но речь то шла именно о "прогулочной семейной лодке", а говорят не об этом, а всё больше "ПРОСТО о семейной лодке", опуская важное примечание насчёт "прогулочная". Вот что мне не нравится.

 

Потому как если бы речь шла именно о семейной лодке -- это одно, а если о прогулочной семейной -- то совсем другое. Так наверное.

Очень верное замечание.


  • 1

#185 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 23 октября 2019 - 19:01

Выше я писал что не конструктор я ...

Я давно подозревал,что вы ХУДОЖНИК.


  • 0

#186 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 23 октября 2019 - 19:08

 

Тогда возникает вопрос: какова цель темы?

Может, как неоднократно предлагал Владимир Михайлович, просто составить шкалу приоритетов? С весовыми коэффициентами. 

Поскольку консенсуса нет и, судя по всему, не будет.

Смысл всей темы,преподнести дейсейлер в качестве семейной,прогулочной лодки. Вот и все. Таки, некоторые семьи вполне могут его так использовать.Кто ж с этим спорит?Но при этом он все равно не является ею.



#187 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 октября 2019 - 19:13

 "Я давно подозревал,что вы ХУДОЖНИК. "  

   Но с понятиями о лодках и хорошим вкусом. :)


  • 0

#188 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 23 октября 2019 - 19:14

Исключительно на минивэне

Вымирающая разновидность. Остаются "просто вэны" -- побольше, т.е. "микроавтобусы" скорее, а в основном всё становится "кроссовером", универсально-никаким :(

 

Кстати, что-то я не наблюдаю на дейсейлерах, поголовного присутствия детей.Как-то, для семейной лодки, как минимум странновато.

Дети взрослые уже. И вообще, молодёжи немного, уже 35-летних считают "молодыми".

 

Т.е. тут и тот момент, что деньги и время появляются уже в достаточно зрелом, скажем так, возрасте, после 40...50, и тот факт, что лодки (как, допустим, тот же Hi-Fi, книги, даже мотоциклы) -- "стариковская забава", смотрю вот на контингент вещей, которые мне знакомы и нравятся, а там всё больше людей, которые не младше меня, а молодых или мало, или нет.


  • 0

#189 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 802 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 23 октября 2019 - 19:15

А многие ходят в дальние походы? А в не очень дальние, но походы -- в лучшем случае это проделывается раз в год.

 

Т.е. основное назначение большинства лодок -- именно прогулки.

   Уходим в море минимум на шесть дней, поскольку не видим смысла бороздить воду ( прогуливаться) тридцать километров туда и тридцать обратно на протяжении одного дня. Удовольствие получаем от рыбалки, сбора ягод, грибов,а не от нахождения на воде, напротив всегда хочется преодолеть это расстояние побыстрей.

   Как по мне, так лодка это средство достижения цели и в этом её основное назначение.



#190 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 23 октября 2019 - 19:22

Ребята не напрягайтесь: я дам вам определение Семейной лодки-ЭТО ЛОДКА КОТОРУЮ СЕМЬЯ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ (ИМЕТЬ).Разброс очень большой: от разборной байдарки до 40 футов и более..И это всем здравомыслящим  понятно.Интересно что все-таки хотел выяснить топикстартер ( заслушаем начальника транспортного отдела)


  • 4

#191 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 23 октября 2019 - 19:23

Вымирающая разновидность. Остаются "просто вэны" -- побольше, т.е. "микроавтобусы" скорее, а в основном всё становится "кроссовером", универсально-никаким :(

 

Дети взрослые уже. И вообще, молодёжи немного, уже 35-летних считают "молодыми".

 

Т.е. тут и тот момент, что деньги и время появляются уже в достаточно зрелом, скажем так, возрасте, после 40...50, и тот факт, что лодки (как, допустим, тот же Hi-Fi, книги, даже мотоциклы) -- "стариковская забава", смотрю вот на контингент вещей, которые мне знакомы и нравятся, а там всё больше людей, которые не младше меня, а молодых или мало, или нет.

Совершенно верно - побольше! Подобная тенденция и есть отражение интересов СЕМЬИ.

 

Дети взрослыми ,сразу не рождаются. Они ими становятся.Иногда, на яхтах. Вот только семейная яхта без присутствия на ней детей,ну,совсем не семейная.

 

Ну,в таком случае, нужно говорить не о семейной лодке, а лодке, для семейной пары...



#192 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 23 октября 2019 - 20:28

 

Может, ... , просто составить шкалу приоритетов? С весовыми коэффициентами.

 

Зачем?

 

Юра сказал: "...я не ищу ответов! Просто сканирую мнения..." Накидайте мнений побольше и он наверное будет доволен.


  • 2

#193 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 664 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 октября 2019 - 20:46

Зачем?

Юра сказал: "...я не ищу ответов! Просто сканирую мнения..." Накидайте мнений побольше и он наверное будет доволен.

Чужая душа - потемки. Но на мой взгляд все не так просто. Похоже, что уже есть какие-то наметки, возможно, очень предварительные. А сейчас для себя оценивается правильность или ошибочность выбранного пути и решений. 

Перечитал тему и обнаружил, что мое предложение в некоторой степени коррелируется с тем, что ранее написал коллега Я&R

https://forum.katera...to-t/?p=2332965

 

P.S. По поводу удаленных сообщений. Я не нашел таких в этой теме. Хотя, возможно, это за пределами моей компетенции.


  • 0

#194 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 23 октября 2019 - 22:25

...мое предложение в некоторой степени коррелируется с тем, что ранее написал коллега Я&R...

 

Вы правильно заметили "чужая душа - потёмки".

 

Ваше предложение, как и предложение Я&R, демонстрирует системность вашего мышления и системный подход к решению задачи, но уже было сказано что "...задачи тут нет..."


  • 0

#195 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 802 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 23 октября 2019 - 23:25

Признаться, я думаю не о нынешнем потребителе. Сейчас его нет. Я думаю о тех кто придёт потом. О том среднем классе который будет. Сейчас,его просто нет.  Ведь и ежу понятно что когда экономишь на еде, лодки, это непозволительная роскошь!

Вот вы и ответили на заданный вами же вопрос. Ориентироваться на мнение современников не имеет смысла, т.к. жизнь не стоит на месте, но есть выход из этого - у вас есть опыт, спроектируйте лодку опираясь на него и свои представления о ней, возможно она повторит судьбу "дрескомба"



#196 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 24 октября 2019 - 16:32

Точно, "Дрескомб" та самая лодка ! 


  • 0

#197 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 24 октября 2019 - 17:31

Подобная тенденция и есть отражение интересов СЕМЬИ.

Или -- отражение взглядов главы семьи/теневого главы семби ;) С равным успехом.

 

Знаком я с одним мелким организмом, который придумывает поводы не ехать "на природу" с родителями. Весьма изощрённо отмазывается, уважаю интеллект. Вот не нравится ему. Но его не сильно то и спрашивают, "это же прекрасно -- как ты можешь этого не любить!" ;)

 

Вот только семейная яхта без присутствия на ней детей,ну,совсем не семейная.

 

Ну,в таком случае, нужно говорить не о семейной лодке, а лодке, для семейной пары...

В молодости  заработать на яхту -- трудно, тем более, что яхта явно не предмет первой необходимости, даже если всё и неплохо (когда что-то идёт не так -- вообще становится делом десятым). И мы приходим к тому, что яхты -- это не для молодёжи, строго говоря, дорого, да и приоритеты иные. Т.е. "семейная" -- скорее в том смысле, что достаточно взрослые дети будут иногда выходить за компанию с родителями (вместо как бы посиделок и отбывания номера "посети родителей и скажи "привет""), может быть -- выгуливание когда-никогда внуков, если те живут неподалёку.


  • 2

#198 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 24 октября 2019 - 17:40

Или -- отражение взглядов главы семьи/теневого главы семби ;) С равным успехом.

 

Знаком я с одним мелким организмом, который придумывает поводы не ехать "на природу" с родителями. Весьма изощрённо отмазывается, уважаю интеллект. Вот не нравится ему. Но его не сильно то и спрашивают, "это же прекрасно -- как ты можешь этого не любить!" ;)

 

В молодости  заработать на яхту -- трудно, тем более, что яхта явно не предмет первой необходимости, даже если всё и неплохо (когда что-то идёт не так -- вообще становится делом десятым). И мы приходим к тому, что яхты -- это не для молодёжи, строго говоря, дорого, да и приоритеты иные. Т.е. "семейная" -- скорее в том смысле, что достаточно взрослые дети будут иногда выходить за компанию с родителями (вместо как бы посиделок и отбывания номера "посети родителей и скажи "привет""), может быть -- выгуливание когда-никогда внуков, если те живут неподалёку.

Да вы - сатрап! :D (Я не такой, :w00  но когда достанет, что организм отмазывается лучше меня, наступает момент - Смирно!Упал,отжался,собрался!) :w00

 

Все сводится к тому, что нет четкого определения, что такое - семейная яхта.Об этом уже сказали,коллеги.Мне кажется, что деления по - дейсейлер, круизер, спортсмен, гораздо более понятны и логичны.


Сообщение отредактировал мазута: 24 октября 2019 - 17:41


#199 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 24 октября 2019 - 17:41

 

В молодости  заработать на яхту -- трудно, тем более, что яхта явно не предмет первой необходимости, даже если всё и неплохо

Или дети, которые стали взрослыми и обзавелись своими детьми... Если этот предмет. Не отняли...


  • 0

#200 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 066 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 24 октября 2019 - 17:41

Ребята не напрягайтесь: я дам вам определение Семейной лодки-ЭТО ЛОДКА КОТОРУЮ СЕМЬЯ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ (ИМЕТЬ).Разброс очень большой: от разборной байдарки до 40 футов и более..И это всем здравомыслящим  понятно.

А что значит "позволить" в данном случае? По деньгам? Это точно не так. 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей