Перейти к содержимому

Фотография

Лодка Butterfly - пенополистирол, дерево, стеклопластик


Сообщений в теме: 126

#51 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 03 декабря 2019 - 10:12

Про лодку из ППС и стеклопластика тоже подумываю. Но использовать в сендвиче ППС плотностью 26 считаю неприемлемо. Минимум 40 или выше.

 

В "Правилах постройки и обмерах швертботов класса Луч" (раздел Е.3) чётко прописано - заполнитель (пенопласт) должен быть с удельный весом не менее 55 кг/м3 :

 

Прикрепленный файл  Правила Луч 2019_утверждено Президиумом Ассоциации_13_02 2019.pdf   1,08МБ   171 Количество загрузок:

 

Правда там далее по тексту встречаются такие цифры как 0.55 - 0.75 кг/м2 - но это чистой воды опечатка так как не указывается какой тогда толщины должен быть заполнитель.


  • 3

#52 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 706 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:43

Про лодку из ППС и стеклопластика тоже подумываю. Но использовать в сендвиче ППС плотностью 26 считаю неприемлемо. Минимум 40 или выше.
Имхо естественно.

Можно и 26,но придётся простёгивать,стеклонитью.И спать спокойно.


  • 0

#53 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 03 декабря 2019 - 14:54

Потому и используется сэндвич, что ему альтернативы нет, если нужна малая масса при высокой общей общей жёсткости и прочности изделия. Общей - означает, что эксплуатационная нагрузка распределена по поверхности достаточно равномерно. Точечные или сосредоточенные на небольшой площади нагрузки сэндвич не выносит - потребуется усиление, которое может свести на нет всё экономию массы. А если малая масса не нужна/ не критична, то и заморачиваться с сэндвичем особого смысла нет.

Объясните, какой смысл делать сэндвичевое весло, где там сэндвич может работать? На лопастях штоле? И чего там по весам в принципе можно выгадать? Тонкая монолитная лопасть двойной кривизны будет и прочнее, и легче.

Расслоение сэндвича это не его врождённое свойство, а простое следствие неверного расчёта конструкции, несоответствие его прочности воспринимаемым нагрузкам. Чаще всего - из-за стремления сэкономить на исходных материалах. Или же вообще отсутствие такого расчёта - просто захотелось сделать полегче, чё бы и не замутить модный сэндвич? Толщины... спросить у народа или подглядеть у прототипа. В результате и получается либо расслоение, либо вес такой же, как у монолитной обшивки с набором, а то и больший. И единственный плюс этой конструкции тот, что в ней имеется некоторый запас плавучести - "если чё - не потонет".

Заморачиваться с сэндвичем смысл есть, даже если масса не критична. С ним пакет тупо дешевле выйдет, за счет стоимости работы/материалов.

Еще раз, про расслоение - есть большая проблема адгезии и она краеугольна.  Банальное испытание на изгиб (что сосредоточенный, что чистый) ее проявит во всей красе. На межслойный сдвиг уже упоминал.

Про целесообразность сэндвича в лопатке весла - Вы это серьезно? Топовые весла для гребного слалома с разборной муфтой и коленвалом под 2м длинной весят 550-600г в сборе (Вернер, Робсон, Селект). Это уже некий стандарт. Меньшая (по площади и сечению)  лопатка для фристайла (одна) из обычной стеклоткани под вакуумом сравнительной прочности весит 450г в лучшем случае. Там есть куда массу скидывать, правда ценник вверх ползет очень шустро.

Зачем скидывать массу на веслах испытал лично - благо сам два года занимался слаломом и фристайлом. За сутки тренировок очень хорошо чувствуется разница между 850г (сделал весло под себя; меньше уже технологии не позволяли скинуть) и 1100-1200г.

По проектированию - на веслах, в частности, расчеты идут по куче параметров, включая вогнутость "ложки" - как на гидродинамику и "работу" лопатки в воде, так и на сам объем этой ложки. Мало сделаешь - эффективность падает, много - охереешь грести. Это не распашные весла, хотя и в них нюансов хватает.

Если уж совсем на вес наплевать, то и композит нафиг не нужен - полипропилен достаточен. Можно даже как лопату на мелких земляных работах использовать.

Во, m-Plastic тему смотрит. Его, раз так интересен вопрос адгезии и прочего, попытайте. Много чего может рассказать - больше моего знает. :)

 

P.S. И да, подавляющее большинство весел на рынке (и 100% наших) - копии забугорных.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 03 декабря 2019 - 15:08

  • 0

#54 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 03 декабря 2019 - 16:39

Заморачиваться с сэндвичем смысл есть, даже если масса не критична. С ним пакет тупо дешевле выйдет, за счет стоимости работы/материалов.

Дада. Когда в приоритетах экономия на стоимости работ/материалов, тут же и расслоения жди. Малый вес, высокая прочность/жёсткость, низкая цена. Выбрать можно только любые два фактора, третий превратится в свою противоположность.

Еще раз, про расслоение - есть большая проблема адгезии и она краеугольна. Банальное испытание на изгиб (что сосредоточенный, что чистый) ее проявит во всей красе. На межслойный сдвиг уже упоминал.

Нету проблемы адгезии при правильном выборе материалов и толщин. Не нужно использовать теплоизоляцию в качестве сердечника - она будет пластически (необратимо) деформироваться при упругих деформациях стенок. То есть, конструкция в целом вроде бы упруго отыграла пиковую нагрузку и внешне выглядит неповреждённой, но внутри сэндвича сердечник смялся. Это уже не сэндвич, а узкая стеклопластиковая коробка, в которую насыпана пенопластовая труха. Причём тут адгезия? Это следствие экономии на материале сердечника, а не результат плохой адгезии. Те же нагрузки плотный ПВХ пенопласт отыграет вместе со стенками без всяких повреждений и расслоений. Ну, дораха, да. Два из трёх.
Многие парусные доски производства 90-х годов прошлого века, когда производители ещё не так радели о сокращении стоимости работ/материалов сохранили жёсткость, которая и не снилась современным доскам. Сэкономили полкило массы (уменьшив толщину ткани), ресурс сократили в разы - не только палуба продавливается в первые же выходы, даже доски бывает буквально ломаются пополам при совершенно рядовых нагрузках.

Про целесообразность сэндвича в лопатке весла - Вы это серьезно? Топовые весла для гребного слалома с разборной муфтой и коленвалом под 2м длинной весят 550-600г в сборе (Вернер, Робсон, Селект). Это уже некий стандарт. Меньшая (по площади и сечению) лопатка для фристайла (одна) из обычной стеклоткани под вакуумом сравнительной прочности весит 450г в лучшем случае.
...

Для таких деталей есть горячая смола и уголь. Лопасть нагружена равномерно водой, но сосредоточенно усилием от веретена. Значит, придётся это усилие распределять по поверхности, а это лишняя масса. Не вижу смысла использовать сэндвич - как минимум пара слоёв ткани с каждой стороны + локальное усиление на переходе веретено-лопасть + геморой с сэндвичем. На горячей смоле будет достаточно 3-х слоёв такой же ткани, без усилений и пенопласта. Ну, гимор, с освоением технологии горячей формовки, останется. Для сравнения - посмотрите на мачты для парусных досок. Топовые при длине ~5м весят около 2кг, это чистый уголь, конечно, смешанные потяжелее. Диаметры и нагрузки там побольше, чем у вёсел. Всё на горячей смоле, исключительно.


  • 0

#55 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 03 декабря 2019 - 17:39

Блин, я Вам про фому, а Вы мне про ерему. Вам говорят, что граница смола/наполнитель самая слабая часть пакета. Это локальная проблема, решаемая разными способами. А Вы про сферические нагрузки в вакууме. На чистый изгиб какой пакет будет лучше-бальза/ткань или айрех/ткань? А на сдвиг? Сравнивайте сравнимое-уголь с углем, стекло со стеклом...
А препрег лучше чем горячая смола. А однонаправленный препрег лучше чем полотняный.... А автоклав лучше чем просто горячая форма.... Далеко зайти можно.
Про лопатки даже комментировать нет желания-на словах не объяснить, надо показывать и испытывать. А желательно расчеты сделать перед этим.И Вы в курсе, что с точки зрения сопромата 3 слоя на изгиб будут работать практически так же как и два. А вопросы гидродинамики Вы даже не заметили-если нужна толщина лопатки 4мм, то нужно именно 4мм, а не 1.5. Смотрите на изделие целиком, а не отдельными кусками.
Мачты, кстати, совсем не показательны. Там лего прогнозируемые нагрузки и очень простые решения в производстве. И уж совсем не исключительно уголь/горячая смола. Можно намотать и со стекла равной прочности на холодную-весить только как мост чугунный будет, в сравнении с углем. Так иимотали, пока уголь не широко доступен стал. По стоимости не факт, что дороже на круг выйдет, кстати. Я уж не говорю о том, что у угля своих минусов хватает выше крыши. Только о них не кричат громко, а впаривают всем подряд втридорого, даже если это и не нужно.
Но, видимо, тут вопрос веры. А он ирроционален по определению.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 03 декабря 2019 - 17:46

  • 2

#56 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 03 декабря 2019 - 18:59

 

Расслоение сэндвича это не его врождённое свойство, а простое следствие неверного расчёта конструкции, несоответствие его прочности воспринимаемым нагрузкам.\

Я думаю, в не меньшей степени это ещё и ошибки в подборе смол и материалов, нарушения технологии изготовления


  • 0

#57 GY-GY

GY-GY

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 70 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону

Отправлено 03 декабря 2019 - 21:22

Эка, как зацепила тема завсегдатаев....

если уж мастер решил 2мм на внутренний слой  и еще 2мм на внешний., то для его лодочки наполнитель вообще не нужен. 4мм конструкционных тканей - это будет ледокол и десантная баржа одновременно. 

для такой лодки оптимальным будет 1-1.5 мм внешний, 0.5-0.7мм внутренний и заполнитель 20-25мм, только нужно поискать пенопласт с плотностью хотя бы около 30. есть среди строительных такие, например некоторые сорта УРСы заметно по жестче чем "пеноплексы". учитывая, что на судно пойдет менее 0.5 м3 это будет не самая дорогая оставляющая, даже если смотреть среди дорогих импортных. 

у нас в области  завод делает 45, но только от 50 кубов. узнавал у них - главные заказчики такого пенопласта - дорожники.


  • 0

#58 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 03 декабря 2019 - 21:34

 

для такой лодки оптимальным будет 1-1.5 мм внешний, 0.5-0.7мм внутренний и заполнитель 20-25мм, 

При  таком наборе толщин каждый слой будет работать сам по себе. 


  • 0

#59 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 декабря 2019 - 02:00

Блин, я Вам про фому, а Вы мне про ерему. Вам говорят, что граница смола/наполнитель самая слабая часть пакета.

Что значит - самая слабая часть? При каком нагружении эта слабость проявится? При отдирании рукой ткани от пенопласта? Так её точно также можно и от нижележащих слоёв ткани отодрать при желании. Я так понимаю, что в вашем композитном опыте плохая адгезия оболочки с сердечником сэндвича была явлением постоянным и неустранимым. Ну, бывает, в качестве детской болезни. Просто представьте, что адгезия ни при чём, схватилось всё намертво. И вы, вашим надёжным способом начали её проверять, отдирая наклеенный слой тряпки от пенопласта. Что произойдёт? Пенопласт, как материал более слабый чем смола, начнёт разрываться между своей приклеенной к ткани поверхностью и своим остальным пенопластовым мясом. А теперь сравните усилия, которые нужно приложить, для того, чтобы порвать таким образом пенопласт плотностью 25-30 кг/м3 и пенопласт плотностью вдвое большей. Да будь хоть какая бешеная адгезия, с пеноплекса и прочей теплоизоляции шкурка слезет как с варёной курицы.
Да, адгезия может быть плохой, если поверхность пенопласта не подготовлена должным образом или на неё просто тупо налили смолы, которая "всё клеит намертво". Это может частенько происходить у любителей, но если это происходит на производстве, то тут просто отсутствует контроль за технологией или сама технология, как таковая.Уверяю вас, при производстве парусных досок, например, проблемы с адгезией наружных слоёв сэндвича с пенопластовым сердечником нет никаких. И потому, что используется правильный плотный пенопласт, и потому, что наносится на него не смола, а "замазка" - шпаклёвка из смолы, аэросила и микросферы определённого, тщательно подобранного многочисленными экспериментами состава. И даже в кастомных досках без сэндвича, у которых лёгкое ядро из шарокового пенопласта оклеивают тканью проблем с адгезией тоже нету. Проблемы с проминанием пенопласта, если оболочка слишком тонкая, это бывает. А расслоение сэндвича случается по очень простой причине, когда внутрь сэндвича попадает вода, а владелец судна продолжает его эксплуатировать, полагая, что поскольку пенопласт не тонет и воду в себя (по заявлению производителей того пенопласта) практически не берёт, то и беспокоиться нечего - пробоина же не сквозная, а то и просто лёгкая трещинка. Но это другая пестня, тут не в качестве сэндвича дело, а в невежестве его владельца.

Это локальная проблема, решаемая разными способами. А Вы про сферические нагрузки в вакууме. На чистый изгиб какой пакет будет лучше-бальза/ткань или айрех/ткань? А на сдвиг? Сравнивайте сравнимое-уголь с углем, стекло со стеклом...

И что, стекло только со стеклом сравнивать можно? Оконное с бутылочным, например? Или синее с прозрачным? Пакет будет лучше не тот, в котором бальса или айрекс, а тот, у которого механические характеристики сердечника, в первую очередь самая простая из них - плотность, будут выше. И как бы ни рекламировали производители материала свой товар, какие бы привлекательные названия ему ни давали, для сэндвичевого сердечника плотность 60кг/м это минимум, который я стал бы использовать. Если это действительно сэндвич, а не закатанный в обшивку аварийный запас плавучести.

А препрег лучше чем горячая смола.

Чувствуется, что опыта с горячей смолой у вас нет. Препрег это и есть полуфабрикат для формовки на горячей смоле. Который полагается хранить в холодильнике, поскольку срок хранения у него невелик - реакция уже пошла, часики тикают. Да и стоит он гораздо дороже исходных материалов. Ну и технологически оснастка для препрега, как правило, значительно отличается от оснастки для намотки волокном или укладки тканью. Армирующий материал в нём пропитан хорошо, даже я б сказал слишком хорошо, смолы не жалеют. Правда при нагреве пакета вся эта лишняя смола при обжиме должна куда-то вытекать... Впрочем, к традиционному сэндвичу горячая смола и препреги прямого отношения не имеют, так как полимеризуются при температуре, при которой пенопласт превратится в жидкую кашицу.

А однонаправленный препрег лучше чем полотняный.... А автоклав лучше чем просто горячая форма.... Далеко зайти можно.
Про лопатки даже комментировать нет желания-на словах не объяснить, надо показывать и испытывать. А желательно расчеты сделать перед этим.И Вы в курсе, что с точки зрения сопромата 3 слоя на изгиб будут работать практически так же как и два.

Нет, не в курсе. Всегда думал, что три будут работать как три, а два - как два. Хотя, если оценивать работу как в том анекдоте "да, где-то сем-восем, но никак не пятьдесят", то конечно, три будут работать, практически, как два. А два, тоже практически, как один, ну и так далее...

А вопросы гидродинамики Вы даже не заметили-если нужна толщина лопатки 4мм, то нужно именно 4мм, а не 1.5.

А точно нужно именно 4мм, из соображений гидромеханики? Или это соображения человека, не слишком в гидромеханике сведущего?

Смотрите на изделие целиком, а не отдельными кусками.
Мачты, кстати, совсем не показательны. Там лего прогнозируемые нагрузки и очень простые решения в производстве. И уж совсем не исключительно уголь/горячая смола. Можно намотать и со стекла равной прочности на холодную-весить только как мост чугунный будет, в сравнении с углем. Так иимотали, пока уголь не широко доступен стал. По стоимости не факт, что дороже на круг выйдет, кстати. Я уж не говорю о том, что у угля своих минусов хватает выше крыши. Только о них не кричат громко, а впаривают всем подряд втридорого, даже если это и не нужно.

Тут вы, извините, пальцем в небо. Мачта должна быть не просто прочной, она должна гнуться хорошо. А из холодной смолы - не гнётся. Ломается раньше. Хоть из стекла её делай, хоть из угля. Ухарей, бравшихся за производство досочных мачт, этих примитивных "удочек" много было, даже и у нас. Первой партией обычно всё и заканчивалось. Цена-то изделия оченно привлекательная, для производителя, а вот качество обеспечить смогли единицы, по пальцам можно пересчитать.

Но, видимо, тут вопрос веры. А он ирроционален по определению.

Это да.
  • 1

#60 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 04 декабря 2019 - 03:46

Что значит - самая слабая часть? При каком нагружении эта слабость проявится? 

Да при любом изгибе. Или касательных напряжений не возникает?

Просто представьте, что адгезия ни при чём, схватилось всё намертво. 

А представьте, что наоборот? Адгезия, же с Ваших слов, не влияет ни на что...

Да, адгезия может быть плохой, если поверхность пенопласта не подготовлена должным образом или на неё просто тупо налили смолы, которая "всё клеит намертво".

... и потому, что наносится на него не смола, а "замазка" - шпаклёвка из смолы, аэросила и микросферы определённого, тщательно подобранного многочисленными экспериментами состава.

Фига, Вы, батенька, переобуваться любите... Т.е. проблема таки существует и производители ее решают с тем или иным успехом разными способами, включая промежуточные слои и усложнением тех.процесса. Я, вроде, это и не отрицал... Можно не только Аэросил использовать, можно и смолу вообще заменить, что б избежать промежуточного слоя (вроде есть полиэфирка, "дружащая" с пенопластом).

Вы определитесь, важна ли адгезия в принципе или придется все ж изгаляться, что б ее увеличить? Вы упорно (вторую тему) топите за то, что на нее обращать внимание не надо.

 Препрег это и есть полуфабрикат для формовки на горячей смоле. 

Слушайте, ну Вы же вроде разумный человек и прекрасно поняли, что я имел в виду :)

Ясен пень, что препрег при высокой температуре отверждается. Не передергивайте.

Нет, не в курсе. Всегда думал, что три будут работать как три, а два - как два. 

Вы забыли слово "практически". Это допущение.

А точно нужно именно 4мм, из соображений гидромеханики? Или это соображения человека, не слишком в гидромеханике сведущего?

А это уже не ко мне, а к проектировщикам.

Тут вы, извините, пальцем в небо. Мачта должна быть не просто прочной, она должна гнуться хорошо. А из холодной смолы - не гнётся. Ломается раньше. Хоть из стекла её делай, хоть из угля. 

Совсем не гнется? Или как надо не гнется? Я ж сказал - они не показательны, ибо намотать можно и на холодной. Допускаю, что может получиться не совсем то, что надо (тут у меня большого анализа смол просто нет). Это уже от задачи зависит.

 

Вот не плохой (правда, без деталей, статистики и цифр) обзорная статья по данным вопросам http://t22nm.ru/Cores.htm Это кому любопытно, но хочется быстро оценить проблематику.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 04 декабря 2019 - 04:04

  • 0

#61 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 04 декабря 2019 - 04:51

Ну и в догонку, видимо не все читаете и просто додумываете

Я так понимаю, что в вашем композитном опыте плохая адгезия оболочки с сердечником сэндвича была явлением постоянным и неустранимым. Ну, бывает, в качестве детской болезни. 

Вы не верно понимаете. Не выдумывайте то, что не говорилось. Я упоминал, что занимались в том числе и ремонтами. И через руки прошло куча изделий разных фирм с аналогичными проблемами. Хотя скрывать не буду - возвраты и на наши лопатки были. Но не много, ибо стоили сравнительно не дорого и их добивали и тупо выкидывали. На ремонт тащили то, что дорого и жаба душит новое купить.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 04 декабря 2019 - 04:52

  • 0

#62 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 декабря 2019 - 12:09

Да при любом изгибе. Или касательных напряжений не возникает?

Если это вопрос не риторический, то при чистом изгибе, увы, касательных напряжений не возникает. Опять же, если верить сопромату. Ну вы ведь ему верите? А при изгибе не чистом их есть, но, опять же распределены они по высоте сечения неравномерно: по краям нули, а в средине максимум. То есть рвать сэндвич касательные напряжения должны примерно посредине его толщины, а на границах с оболочками они почти исчезают. Строго говоря, сопромат не тот инструмент, которым следует пользоваться при изучении работы композитов, но для грубой прикидки можно и им.

А представьте, что наоборот? Адгезия, же с Ваших слов, не влияет ни на что...

Это где я такие слова говорил? Адгезия должна быть достаточной, и это легко достижимо. Просто валить все беды с разрушением сэндвича на плохую адгезию непродуктивно. Воздух, например, имеет прекрасную адгезию с любой поверхностью, и масса у него рекордно малая, но сердечник сэндвича из него не делают. Теплоизоляции от воздуха ушла совсем недалеко, но верящих, что из неё можно делать сердечник навалом.

...
Вот не плохой (правда, без деталей, статистики и цифр) обзорная статья по данным вопросам http://t22nm.ru/Cores.htm Это кому любопытно, но хочется быстро оценить проблематику.

Оригинал этой статьи как-то уже обсуждался. Статья неплохая, но кое-какие моменты спорные. Например, о якобы невозможности контроля пресловутой адгезии в сэндвичевой обшивке. А что мешает строителю изготовить из тех же материалов образец и проверить адгезию на нём? Ведь наверняка делали и проверяли. И наверняка проблем с адгезией не было. А делать выводы о плохой адгезии, рассматривая расслоившийся в присутствии воды в сердечнике сэндвич, значит обманывать себя относительно причин этого разрушения.
Общий настрой автора, похоже, постараться напугать потенциальных покупателей сэндвичевых конструкций, чтобы брали "старый добрый монолит". Хотя я совершенно согласен с ним в том, что если движущим мотивом использования сэндвича является экономия на материалах и квалификации рабочих, то хорошего результата можно не ждать - будет не сэндвич, а "как бы сэндвич".


  • 0

#63 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 04 декабря 2019 - 13:32

Воздух, например, имеет прекрасную адгезию с любой поверхностью, и масса у него рекордно малая, но сердечник сэндвича из него не делают. Теплоизоляции от воздуха ушла совсем недалеко

далеко не все поверхности воздухопроницаемы 

адгезия есть "прилипание" в переводе - воздух не прилипает к поверхности вообще 

 

делают сердечник из воздуха - причем массово - все НДВД и дроп стич в сапбордах 

 

 не говорю про основополагающие технологии "вентфасадов" где именно воздушная прослойка играет роль теплоизолятора 

 

ЭППС далеко ушел от воздуха при атмосферном давлении даже мягчайший белый дает 0.7 кгсм -

это на секундочку 7 тонн на метр квадратный распределенной нагрузки 

если кому то этого мало - это уже экстрим :)


Сообщение отредактировал Папик: 04 декабря 2019 - 13:51

  • 1

#64 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 декабря 2019 - 15:13

далеко не все поверхности воздухопроницаемы 
адгезия есть "прилипание" в переводе - воздух не прилипает к поверхности вообще

Пробовали отлепить его от поверхности?

делают сердечник из воздуха - причем массово - все НДВД и дроп стич в сапбордах

Строго говоря, воздух там выполняет функцию сердечника сэндвича только наполовину, сопротивляясь сжатию. Растяжению же сопротивляются либо пластиковые перемычки между нижней и верхней поверхностями, либо оболочки баллонов. Поэтому полноценным материалом для сердечника сэндвича воздух вряд ли можно считать, как и всё конструкцию - сэндвичевой. Надувнушка, хоть и с наворотами.

...
 
ЭППС далеко ушел от воздуха при атмосферном давлении даже мягчайший белый дает 0.7 кгсм -
это на секундочку 7 тонн на метр квадратный распределенной нагрузки 
если кому то этого мало - это уже экстрим :)

Так вы на надувной матрас эту распределённую нагрузку положите. Если шкурка у матраса прочная, так и будут те же 0.7 кгсм. Положите вдвое, будет 1.4. Экстрим?
  • 0

#65 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 04 декабря 2019 - 15:59

Если это вопрос не риторический, то при чистом изгибе, увы, касательных напряжений не возникает. 

Безусловно, для того и отдельная методика создана.

По сопромат/композит - тут не поспоришь, очень грубая прикидка.

 

 

Это где я такие слова говорил? Адгезия должна быть достаточной, и это легко достижимо. Просто валить все беды с разрушением сэндвича на плохую адгезию непродуктивно. 

Ну слава разуму, хоть к какой то внятной отправной точке Вы пришли. 

В прямую - не говорили, но в своих постах Вы упорно ее игнорируете от слова совсем, упирая исключительно на жесткость наполнителя.

Теперь осталось определиться с ее величиной - достаточностью.

 

По воздуху - улыбнули, честно.

"Адге́зия (от лат. adhaesio — прилипание) в физике — сцепление поверхностей разнородных твёрдых и/или жидких тел. "

"Во́здух — смесь газов главным образом азота и кислорода(Википедия).

Противоречия не видите?

 

 

Например, о якобы невозможности контроля пресловутой адгезии в сэндвичевой обшивке. А что мешает строителю изготовить из тех же материалов образец и проверить адгезию на нём?

Как я понял, посыл в том, что на изделии конечном она не контролируема. Образцы образцами, а конечный результат - несколько другое (в зависимости от аппетитов производителя).


  • 0

#66 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 04 декабря 2019 - 20:51

Блин, я Вам про фому, а Вы мне про ерему. Вам говорят, что граница смола/наполнитель самая слабая часть пакета. 

Вы знаете, не все так плохо. Важна еще сила натяжения и трения поверхностей даже если в некоторых местах будет расслоение (естественно я это уже учел пр постройке)

А.) В сендвиче силовой набор имеет решающее значение, лично я рекомендовал бы что-то делать из дерева или фанеры или других полнотелых аналогов.

Б.) СИЛА трения и натяжения нивелирует проблему при частичном расслоении. Вспомните хотя бы как сложно вынуть изделие из матрицы даже густо смазанной разделителем.


Эка, как зацепила тема завсегдатаев....

если уж мастер решил 2мм на внутренний слой  и еще 2мм на внешний., то для его лодочки наполнитель вообще не нужен. 4мм конструкционных тканей - это будет ледокол и десантная баржа одновременно. 

для такой лодки оптимальным будет 1-1.5 мм внешний, 0.5-0.7мм внутренний и заполнитель 20-25мм, только нужно поискать пенопласт с плотностью хотя бы около 30. есть среди строительных такие, например некоторые сорта УРСы заметно по жестче чем "пеноплексы". учитывая, что на судно пойдет менее 0.5 м3 это будет не самая дорогая оставляющая, даже если смотреть среди дорогих импортных. 

у нас в области  завод делает 45, но только от 50 кубов. узнавал у них - главные заказчики такого пенопласта - дорожники.

у лодки 2.5мм наружний и 1мм внутренний (учтена нагрузка на зоны износа в кокпите и положена плита осб под ткань)


  • 0

#67 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 декабря 2019 - 22:12

Вы знаете, не все так плохо. Важна еще сила натяжения и трения поверхностей даже если в некоторых местах будет расслоение (естественно я это уже учел пр постройке)
А.) В сендвиче силовой набор имеет решающее значение, лично я рекомендовал бы что-то делать из дерева или фанеры или других полнотелых аналогов.

Вообще-то одним из основных преимуществ сэндвича является то, что в наборе, как таковом, он не нуждается, Благодаря высокой общей жёсткости сэндвичевой обшивки, её деформации от внешнего силового воздействия мизерные, набору там нечего делать. А изнутри достаточно просто распределить сосредоточенные нагрузки равномерно по обшивке, предусмотрев локальные усиления внутренней облицовки сэндвича. Отсутствие набора - наиболее существенная статья уменьшения массы сэндвичевого корпуса.

Б.) СИЛА трения и натяжения нивелирует проблему при частичном расслоении. Вспомните хотя бы как сложно вынуть изделие из матрицы даже густо смазанной разделителем.

А у вас уже был опыт эксплуатации подобных "сэндвичевых" лодок? Там тоже трение и натяжение нивелировали частичное расслоение? Думаю, полчаса на волне под мотором они смогут как-то "нивелировать", а потом частичное расслоение превратится в полное и окончательное. Хотя если ехать не быстро, то наружный слой в 2,5ммстеклопластика справится и без соседей по "сэндвичу". Интересно вес вашего корпуса сравнить с аналогичным по габаритам не сэндвичевым.
  • 0

#68 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 04 декабря 2019 - 23:35

Вообще-то одним из основных преимуществ сэндвича является то, что в наборе, как таковом, он не нуждается, Благодаря высокой общей жёсткости сэндвичевой общивки, её деформации от внешнего силового воздействия мизерные, набору там нечего делать. А изнутри достаточно просто распределить сосредоточенные нагрузки равномерно по общивке, предусмотрев локальные усиления внутренней облицовки сэндвича. Отсутствие набора - наиболее существенная статья уменьшения массы сэндвичевого корпуса.
А у вас уже был опыт эксплуатации подобных "сэндвичевых" лодок? Там тоже трение и натяжение нивелировали частичное расслоение? Думаю, полчаса на волне под мотором они смогут как-то "нивелировать", а потом частичное расслоение превратится в полное и окончательное. Хотя если ехать не быстро, то наружный слой в 2,5ммстеклопластика справится и без соседей по "сэндвичу". Интересно вес вашего корпуса сравнить с аналогичным по габаритам не сэндвичевым.

Про силовой набор и решающее значение я имел ввиду в контексте расслоения и долговечности, так как силовой набор позволит сохранять геометрию и как следствие силу трения в случае частичного или неполного расслоения.

 

У меня опыта просто владения и даже управления какой-либо лодкой или любым другим судном на воде никогда не было в жизни. Сравнивать с аналогами по размером монолитом я уже пробывал, там от 100кг, не меньше, даже при однокорпусном исполнении. По поводу волны и полного расслоения опять же, важна геометрия и силовой набор, на сколько сильно будет изгиб "на скручивание" при преодолении волны, именно при нем я думаю будет максимально сильно страдать связь наполнителя и смолы. Чтобы обеспечить продольную и поперечную и жесткость на скручивание надо позаботиться о сложности сечений в силовом наборе. Кстати это одна из причин почему привальник-планширь сделал из дерева (нашинкованная осина и смола).


Сообщение отредактировал FreelanceR37: 04 декабря 2019 - 23:37

  • 0

#69 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 04 декабря 2019 - 23:40

Вообще-то одним из основных преимуществ сэндвича является то, что в наборе, как таковом, он не нуждается, Благодаря высокой общей жёсткости сэндвичевой общивки, её деформации от внешнего силового воздействия мизерные

Именно эти мизерные воздействия с годами и могут привести к расслоению. Задача сделать силовой набор таким чтобы свести их к возможному минимуму который допускает используемый материал. 


  • 0

#70 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 05 декабря 2019 - 04:21

Про силовой набор и решающее значение я имел ввиду в контексте расслоения и долговечности, так как силовой набор позволит сохранять геометрию и как следствие силу трения в случае частичного или неполного расслоения.

 

У меня опыта просто владения и даже управления какой-либо лодкой или любым другим судном на воде никогда не было в жизни. Сравнивать с аналогами по размером монолитом я уже пробывал, там от 100кг, не меньше, даже при однокорпусном исполнении. По поводу волны и полного расслоения опять же, важна геометрия и силовой набор, на сколько сильно будет изгиб "на скручивание" при преодолении волны, именно при нем я думаю будет максимально сильно страдать связь наполнителя и смолы. Чтобы обеспечить продольную и поперечную и жесткость на скручивание надо позаботиться о сложности сечений в силовом наборе. Кстати это одна из причин почему привальник-планширь сделал из дерева (нашинкованная осина и смола).

А, вы ещё не закончили. Полагаете, что у вас меньше 100кг будет? Думаю, что лучше и не сравнивать, и не взвешивать. Главное дело - не утонет, а сэндвич-шмендвич - дело десятое. Впереди - волнующий эксперимент, проверка на практике умозрительных идей о расслоении, долговечности и роли силового набора при изгибе "на скручивание".


  • 0

#71 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 05 декабря 2019 - 14:06

В качестве иллюстрации, о силовом наборе, скручивании и т.д. - сэндвичевая разборная лодка, вес 60 кг. на четверых взрослых

https://www.youtube....eature=youtu.be

https://youtu.be/tPHjdwN0l1Q

https://youtu.be/khtD1EjBdaE


  • 0

#72 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 05 декабря 2019 - 15:58

А, вы ещё не закончили. Полагаете, что у вас меньше 100кг будет? Думаю, что лучше и не сравнивать, и не взвешивать. Главное дело - не утонет, а сэндвич-шмендвич - дело десятое. Впереди - волнующий эксперимент, проверка на практике умозрительных идей о расслоении, долговечности и роли силового набора при изгибе "на скручивание".

Сейчас 75 кг. До завершения осталось прошпаклевать кокпит и покрасить целиком. На мой взгляд это не более +10кг к общей массе.


А, вы ещё не закончили. Полагаете, что у вас меньше 100кг будет? Думаю, что лучше и не сравнивать, и не взвешивать. Главное дело - не утонет, а сэндвич-шмендвич - дело десятое. Впереди - волнующий эксперимент, проверка на практике умозрительных идей о расслоении, долговечности и роли силового набора при изгибе "на скручивание".

такое ощущение что на каркас ПВХ ткань натянули


  Вот тут видно

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.png

  • 0

#73 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 05 декабря 2019 - 17:47

 


такое ощущение что на каркас ПВХ ткань натянули


  Вот тут видно

На транце и есть ткань ПВХ, она прикрывает жесткий транец и герметизирует лодку


  • 0

#74 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 05 декабря 2019 - 19:19

На транце и есть ткань ПВХ, она прикрывает жесткий транец и герметизирует лодку


Судя по фотке она вся ею обтянута. Решение конечно сомнительное, долговечность на уровне надувной если не меньше.
  • 0

#75 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 05 декабря 2019 - 19:32

Судя по фотке она вся ею обтянута. Решение конечно сомнительное, долговечность на уровне надувной если не меньше.

Вы видео посмотрите, да на сайт производителя зайдите, прежде чем глупости постить. У этих лодок по всему миру сайты фанатов.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей