Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения


Сообщений в теме: 313

#251 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 декабря 2019 - 18:18

Спасибо ,буду пробовать - мачта это не дерево - алюминий очень лёгкая я один ее собранную вставляю

Ну, если она сгибается, можно её вместо постоянного наклона просто загибать к корме чем-то при постановке паруса. Если натяжением по галсу и грота-шкоту нужного изгиба не получается и "оттяжка гика" тоже помогает недостаточно, то можно ещё ахтерштаг к ней приделать, а чтобы парус своим серпом при поворотах за него не цеплялся, на топ мачты одевать "кочергу" - Г-образную трубчатую конструкцию, к концу горизонтально части крепить ахтерштаг, с регулируемым натяжением, идущий к транцу.
Но всё это, конечно... не эстетично. Тут уж вам выбирать, в зависимости от того, насколько эстетика вам важна.
 

Точно так оно и есть шверт выдвижной тоже довольно большой алюминий .мачта с разборная с 2 х частей .
А если использовать советский парус от вингляйдера- он вроде 7 метров и из лавсана .?

6,5м2, если память не изменяет. Виндгляйдеровские тоже в основном из дакрона делали, хотя и лавсановые были, самодельные или от изделия "Дагестан". Вряд ли они будут лучше: на прямой мачте они сидеть, вероятно, будут ещё хуже, чем этот, а если б/у, так ещё и растянутые. В любом случае, придётся решать задачу уплощения слишком пузатого на прямой мачте паруса - или изгибать мачту, или перешивать парус. И если перешивать, то отдельно рещать задачу изменения положения ЦП на более кормовое. Когда вас на порыве уваливает, это не только не комфортно, но может быть и опасно, так как чревато купанием: вместо того, чтобы уменьшать угол паруса к ветру ("атаки"), как это происходит при автоматическом приведении кренящейся лодки с правильной центровкой, у вас этот угол увеличивается. И давление на парус не уменьшается, а растёт, и крен растёт ещё больше.
 
 

А это пробовал парус от Оптимиста
Ветер был очень сильный около 10 м с ,под стрижевским не рискнул - а на этом очень даже ничего.прет нормально .
 

 

Да, вот такой формы парус к вашей мачте подойдёт и без изгибов и наклонов, и центровка будет гораздо лучше. А так - вроде легковушки с колёсами от грузовика.


  • 0

#252 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 11 декабря 2019 - 18:56

С направление именно КРЕНЯЩЕГО момента я согласен полностью. А вот с остальным есть вопросы.

Во первых - у кайта - идеал. Место приложения - куда прицепишь там и будет. Прикрутил к степсу - и лодку будет боком тащить и не перевернёт (утрирую). У клешни же так не выйдет - ниже перекладины Т-мачты не получится. Тут она не сильно от того же гафеля уходит.

И во вторых - совршенно не согласен с уменьшением дрейфа под ветер. Собственно стоит заметить что КРЕН как таковой имеет две составляющие - 1 неизбежный вектор сноса (который для ЛУБОГО паруса будет одинаков), преобразуемый в крен и к нему добавляется паразитный кренящий момент уже после крена (из за того что перпендикуляр тяги от ветра становится направлен в воду). Так вот второй момент да, его либо нет - либо он компенсируется подъёмной силой. А первый - увы - при одинаковой эффективности паруса он будет всегда одинаков. Эту физику не обойти. 

 

По вопросу дрейфов-кренов не всё понял.

Ясно, что есть боковая составляющая аэродинамической силы и она будет кренить. Но любая клешня, а особенно на качающейся мачте, это всего-навсего "тяжелый (а посему требующий поддержки) кайт" треугольной формы,  который связан с лодкой различным (в отличие от обычного змея) количеством верёвок. Если, как у Дубовского, закрепить все три-четыре-пять веревок, определяющих пространственное положение паруса на уровне кильсона, там где и поддерживающая (!) недомачта, то получается, что клешня Дубовского (качающаяся) вполне соответствует идеалу (утрирую). ;)  

Добавление "паразитного кренящего момента после крена" свойственно мачтовым парусам. Клешня от этого свободна, если конечно не наклонять её под ветер.


  • 0

#253 dimali1069

dimali1069

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 329 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 11 декабря 2019 - 20:27

12c7a1cf6c9e.png
  • 0

#254 dimali1069

dimali1069

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 329 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 11 декабря 2019 - 20:30

Вот фото когда лодка идёт неплохо .И мачта немного изогнулась ,а принципе веревками ,которые идут через блок гика можно сильнее натянуть и она ещё изогнется . Гик должен быть по идее немного повыше ..
  • 0

#255 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 11 декабря 2019 - 21:06

Вот фото когда лодка идёт неплохо .И мачта немного изогнулась ,а принципе веревками ,которые идут через блок гика можно сильнее натянуть и она ещё изогнется . Гик должен быть по идее немного повыше ..

На фото видно что лодка тормозит кормой..., надо сесть чуть вперёд и дать крену лодке и пойдёт получше...


  • 0

#256 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 декабря 2019 - 21:58

Вот фото когда лодка идёт неплохо .И мачта немного изогнулась ,а принципе веревками ,которые идут через блок гика можно сильнее натянуть и она ещё изогнется . Гик должен быть по идее немного повыше ..

По фотографии лечить сложно: вроде бы действительно выглядит сбалансированно, но Игорь.К прав в том, что корма явно перегружена, из-за этого дифферента на корму парус отклоняется к корме создаётся впечатление баланса. В то же время видно, что лодка практически стоит на месте, возможно, это какой-то переходный момент после поворота, когда она ещё не набрала ход. Если она всё время так сидит кормой, то хода у неё и не будет. Если же переместиться от кормы ближе к миделю, то транец из воды выйдет, но наклон мачты исчезнет и опять появится проблема с неправильной центровкой.

Да, самое простое - попробовать посильнее изогнуть мачту. Если это дюраль, то он довольно упругий, гнуть можно больше, Пока не лопнет. АМг или мягкие сорта алюминия при большом изгибе получают пластическую деформацию, что может быть и неплохо, хотя постоянно кривая мачта ухудшает эстетику. И гнуться сильнее (назад) и легче мачта будет как раз при самом нижнем положении передней оковки гика.


  • 0

#257 dimali1069

dimali1069

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 329 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 11 декабря 2019 - 23:06

Это точно корма перегружена .почти 100 кг веса все таки - видео короткое ..и вы угадали - это после разворота .мачта не скажу из чего- но точно алюминий точно 6 метров диаметр 60 мм и лёгкая - вставляю и снимаю один
  • 0

#258 dimali1069

dimali1069

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 329 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 11 декабря 2019 - 23:25

По этой лодке все понятно - дождемся весны ,мачту подтянем ,изогнем ..спасибо за совет

Есть ещё вопрос по другой лодке - я строю чиж 2 и как говорил ранее - не хочу бермудские вооружение из за низкого гика .да и у меня есть комплект парусов от Альбатроса ,мачта и гик и ванты
На просторах интернета я видел фото этого всего -в одной ветке я выкладывал с вопросом о высоте грота - да ,его надо опускать .
Вопрос у меня в другом - по фото мне кажется ,что мачту нужно сместить в корму немного- я планирую ее ставить вплотную к носовой палубе в трубу ,закрепленную к стенке и упирающую в дно лодки- так проще поставить одному мачту ,Ла и резать мачту не хочется - - тогда и штаг? стакселя будет немного подальше от мачты ,чем на фото . Как по вашему?
b3a3ea64887f.png
Примерно где угол низа паруса ..
  • 0

#259 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 декабря 2019 - 23:40

Как клешневод кайтеру.
Кренящий момент несомненно создают и кайт и клешня. Вопрос  в том, что кренящая сила паруса, стоящего на мачте, направлена параллельно воде, а то и в неё родимую.

Здесь налицо небрежность в терминологии, не позволяющая добраться до сути. Либо мы называем (как у Мархая) кренящей силой проекцию полной АС на горизонтальную поперечную ось, и тогда она будет направлена только параллельно (спокойной) воде, а никак не в неё. Либо можно назвать кренящей силой проекцию полной АС на поперечную ось (судовой, то есть, жёстко связанной с лодкой) системы координат, перпендикулярную ДП. В этом случае направление кренящей силы меняется с креном. Но тогда возникает вопрос, с какой стати эта кренящая сила (назовём её КС2 - кренящая сила второго рода) у накренившейся яхты будет больше, чем у стоящей на ровном киле? Ответ - да ни с какой! Поскольку КС2 является проекцией полной АС, то и величина её будет пропорциональна полной АС. А полная АС у нас максимальна при вертикальном положении паруса, наклон паруса, из-за крена ли, из-за поворота ли относительно мачты вокруг горизонтальной оси, что наветер, что подветер, полную АС уменьшает. А, значит, уменьшает и КС2. Так что нет никакой добавки к кренящему моменту при крене паруса подветер из-за увеличившейся кренящей силы: сама кренящая сила уменьшается при крене. Если кренящий момент при этом и растёт, так только из-за возможного увеличения плеча кренящей силы - расстояния от ЦД паруса до текущего положения ЦБС (которое зависит от крена). Аналогично и с креном/наклоном паруса наветер; от такого наклона и КС2, и КС по Мархаю уменьшаются супротив вертикального паруса, будет ли при этом уменьшаться или увеличиваться кренящий момент сказать можно только выяснив, как и насколько при этом будет меняться плечо КС2.

У кайта же и клешни опрокидывающий момент будет меньше, как Вы правильно подметили, за счет направленности аэродинамической силы не строго вбок, а вверх-вбок, т. горизонтальная составляющая (кренящая сила) будет меньше.

Кренящий момент - кренит. Но не опрокидывает. Опрокидывающий - опрокидывает. Но не кренит. Прелестно.
Значит, если горизонтальную стрелку мы поворачиваем вниз, то она становится больше. А если вверх - то меньше. Почему? А потому. Такой новый физический закон. Не забыть бы.

Более того, этим вверх-вбок(ом) можно ещё и "манипулировать" в пространстве и времени. Кроме этого отличия вертикально стоящего паруса, от свободно меняющего расположение в трехмерном пространстве, на опрокидывающий момент влияет место приложения кренящей силы к объекту.

Ну, наконец-то.

Представьте, что Вы на каяке прицепили верёвку от кайта а) на самом его донышке, б) на верхушке двухметровой мачты.
...

Представил. И решил, что каяку не помешал бы небольшой аутригер с подветренного бота, куда бы и крепить этот кайт. Тогда уж точно, кренить если и будет, то наветер, и на угол не больший, чем тот, под которым стропы идут к горизонту.
 
 

С направление именно КРЕНЯЩЕГО момента я согласен полностью. А вот с остальным есть вопросы.
Во первых - у кайта - идеал. Место приложения - куда прицепишь там и будет. Прикрутил к степсу - и лодку будет боком тащить и не перевернёт (утрирую). У клешни же так не выйдет - ниже перекладины Т-мачты не получится. Тут она не сильно от того же гафеля уходит.

И клешню - на подветреный аутригер. Как у Сэйлрокета.

И во вторых - совршенно не согласен с уменьшением дрейфа под ветер. Собственно стоит заметить что КРЕН как таковой имеет две составляющие - 1 неизбежный вектор сноса (который для ЛУБОГО паруса будет одинаков), преобразуемый в крен и к нему добавляется паразитный кренящий момент уже после крена (из за того что перпендикуляр тяги от ветра становится направлен в воду).

Вообще-то крен это разновидность поворота (или углового перемещения) судна вокруг продольной оси этого судна. А "вектор сноса", в парусном простонародье называемый дрейфом, это линейное горизонтальное перемещение судна поперёк продольной оси, образуемой пересечением ДП и горизонтальной плоскости, совпадающей с поверхностью невозмущённой воды. Преобразовать угловое перемещение в линейное, то есть метры в градусы или радианы - задача нетривиальная. И крен, и дрейф являются результатом действия горизонтальной кренящей силы (по Мархаю): дрейф - непосредственным, а крен - опосредованным, через создаваемый ею совместно с плечом ЦП (или ЦД паруса) - ЦБС кренящим моментом.
Про паразитный кренящий момент - см. чуть выше.

Так вот второй момент да, его либо нет - либо он компенсируется подъёмной силой. А первый - увы - при одинаковой эффективности паруса он будет всегда одинаков. Эту физику не обойти.

Момент не компенсируется силой. Только другим моментом. Не обходите физику.
 

По вопросу дрейфов-кренов не всё понял.
Ясно, что есть боковая составляющая аэродинамической силы и она будет кренить. Но любая клешня, а особенно на качающейся мачте, это всего-навсего "тяжелый (а посему требующий поддержки) кайт" треугольной формы,  который связан с лодкой различным (в отличие от обычного змея) количеством верёвок. Если, как у Дубовского, закрепить все три-четыре-пять веревок, определяющих пространственное положение паруса на уровне кильсона, там где и поддерживающая (!) недомачта, то получается, что клешня Дубовского (качающаяся) вполне соответствует идеалу (утрирую). ;)

Конечно утрируете. Если все управляющие верёвки привязать в районе кильсона, то управлять они уже ничем не смогут. Качающаяся мачта наклонится вдоль линии действия полной АС и вскорости скорее всего уляжется на планширь. Откуда оторвать её верёвками, идущими к кильсону уже не получится.

Добавление "паразитного кренящего момента после крена" свойственно мачтовым парусам. Клешня от этого свободна, если конечно не наклонять её под ветер.

Учитывая, что "паразитный кренящий момент" это шифрованное название для увеличивающегося плеча кренящей силы, можно не согласиться с тем, что клешня от него свободна при наклоне наветер. Пример я уже приводил, но можно и ещё раз. Представим клешню, наклонённую на ветер, с Т-подвесом. Лодка широкая плоскодонная, типа Бутузика. Налетел порывчик, лодка начинает крениться под действием обычного, "непаразитного" кренящего момента. Крен растёт. Угол наклона паруса, наоборот, уменьшается, парус становится более вертикальным. Расстояние между ЦП и ЦБС увеличивается, хуже того, растёт полная АС, а вместе с ней и кренящая сила, хоть по Мархаю, горизонтальная, хоть КС2, перпендикулярная мачте. То есть, налицо "паразитный кренящий момент".


  • 0

#260 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 декабря 2019 - 00:28

По этой лодке все понятно - дождемся весны ,мачту подтянем ,изогнем ..спасибо за совет

Есть ещё вопрос по другой лодке - я строю чиж 2 и как говорил ранее - не хочу бермудские вооружение из за низкого гика .да и у меня есть комплект парусов от Альбатроса ,мачта и гик и ванты
На просторах интернета я видел фото этого всего -в одной ветке я выкладывал с вопросом о высоте грота - да ,его надо опускать .
Вопрос у меня в другом - по фото мне кажется ,что мачту нужно сместить в корму немного- я планирую ее ставить вплотную к носовой палубе в трубу ,закрепленную к стенке и упирающую в дно лодки- так проще поставить одному мачту ,Ла и резать мачту не хочется - - тогда и штаг? стакселя будет немного подальше от мачты ,чем на фото . Как по вашему?

...

Примерно где угол низа паруса ..

По моему... вам лучше проконсультироваться у конструктора этой лодки, вроде он на этом форуме бывает. Я не занимаюсь проектированием лодок, ни как профессионал, ни как любитель. Если я бы строил лодку, то наверное делал бы её по проекту человека, который этим, проектированием, постоянно занимается и имеет приличный опыт. Если вы "улучшаете" чей-то проект под себя, то и ответственность за эти улучшения тоже принимайте на себя. Не нравится низкий гик, поищите другой проект, с высоким. Я так понимаю, что вы решили сэкономить на проектном парусном вооружении, поскольку парус от совершенно другой лодки у вас уже есть. Ну вот, у вас уже есть опыт подобной "экономии", вроде как не слишком удачный, но выводов из него вы не сделали, и снова шагаете на те же грабли. Конечно, этот "треугольник" выглядит жутко, и ходить с ним новая лодка тоже скорее всего будет плохо. Парус это же не подвесной мотор: прикрутил к транцу, завёл и поехал. Он должен соответствовать лодке, рангоуту, его размещению, иначе вместо удовольстия на воде получаешь сплошной гимарой. Конечно, можно и мачту поставить в другом месте, как планируете. Но вы же планируете, пардон, "от фонаря", никаких расчётов центровки не делали, как глаз-алмаз и рука-владыка порешили, так и спланировали. Ну, делайте. Если получится плохо, то сделаете по другому. Главное, что опять по-своему. Вы же теперь, типа, соавтор проекта, или, правильнее сказать автор нового проекта, по мотивам лодки Чиж-2. А я в соавторы к вам не пойду. По досочному парусу подсказал, поскольку с ними дело имел, а тут уж вы сами, или другие советы слушайте, их тут завсегда навалом.


  • 0

#261 dimali1069

dimali1069

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 329 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 12 декабря 2019 - 00:43

Дело не в экономии -за последний год на свои парусные хотелки я потратил где то 300 т р ,дело совсем не в деньгах - проектный парус чижа 2 не нравится только из за низкого гика .ну и чижев кий парус с гиком проще убрать что бы не мешал рыбалке . Мне нравится заниматься этим ,есть свободное время ,есть деньги- есть интерес. .
Ну а ту лодку с серфингским парусом делали на производстве и наверное тоже специалисты - и стоила она тогда как две годовые зарплаты среднего россиянина
Все можно модернизировать и одна голова хорошо а две лучше.а десять лучше в 10 раз..
И кстати Ла ,вы правы я хочу изменить этот проект под себя и вместо шверта сделать съёмный киль .для моих целей это будет удобнее

Сообщение отредактировал dimali1069: 12 декабря 2019 - 00:46

  • 0

#262 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 декабря 2019 - 10:13

Тогда вам надо учится.
И в первую очередь - научится ходить под парусами, т.е. понимать как они работают и настраивать их. И делать это надо на готовой хорошей лодке с хорошими парусами, что бы видеть как вообще лодка должна идти.

А модернизовать по картинке, не понимая как надо-то - дохлый номер. Тогда уж проще купить готовое, но - проверенное! Парус от серфа на лодке - уже вызывает подозрения.

 

ЗЫ что подразумеваете под "киль на швертбот"? звучит уже страшно.


  • 0

#263 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 894 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 12 декабря 2019 - 11:50

По вопросу дрейфов-кренов не всё понял.

1 - Ясно, что есть боковая составляющая аэродинамической силы и она будет кренить.

2- Но любая клешня, а особенно на качающейся мачте, это всего-навсего "тяжелый (а посему требующий поддержки) кайт" треугольной формы,  который связан с лодкой различным (в отличие от обычного змея) количеством верёвок. Если, как у Дубовского, закрепить все три-четыре-пять веревок, определяющих пространственное положение паруса на уровне кильсона, там где и поддерживающая (!) недомачта, то получается, что клешня Дубовского (качающаяся) вполне соответствует идеалу (утрирую). ;)  

3- Добавление "паразитного кренящего момента после крена" свойственно мачтовым парусам. Клешня от этого свободна, если конечно не наклонять её под ветер.

По пункту 1 ОК. Хорошо что разногласий нет. Ато я всё не мог понять - пнимаете вы это или нет. :-)

По пункту 2 - большого значение не имеет сколько там верёвок и креплений. Один фиг все силу суммируются.

По пункту 3 - это явное достоинство клешни (и некоторых подобных парусов) но оно компенсирует слишком мало. Думаю процентов 5. 


  • 0

#264 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 894 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 12 декабря 2019 - 12:08

Здесь налицо небрежность в терминологии, не позволяющая добраться до сути. Либо мы называем (как у Мархая) кренящей силой проекцию полной АС на горизонтальную поперечную ось, и тогда она будет направлена только параллельно (спокойной) воде, а никак не в неё. Либо можно назвать кренящей силой проекцию полной АС на поперечную ось (судовой, то есть, жёстко связанной с лодкой) системы координат, перпендикулярную ДП. В этом случае направление кренящей силы меняется с креном. Но тогда возникает вопрос, с какой стати эта кренящая сила (назовём её КС2 - кренящая сила второго рода) у накренившейся яхты будет больше, чем у стоящей на ровном киле? Ответ - да ни с какой! Поскольку КС2 является проекцией полной АС, то и величина её будет пропорциональна полной АС. А полная АС у нас максимальна при вертикальном положении паруса, наклон паруса, из-за крена ли, из-за поворота ли относительно мачты вокруг горизонтальной оси, что наветер, что подветер, полную АС уменьшает. А, значит, уменьшает и КС2. Так что нет никакой добавки к кренящему моменту при крене паруса подветер из-за увеличившейся кренящей силы: сама кренящая сила уменьшается при крене. Если кренящий момент при этом и растёт, так только из-за возможного увеличения плеча кренящей силы - расстояния от ЦД паруса до текущего положения ЦБС (которое зависит от крена). Аналогично и с креном/наклоном паруса наветер; от такого наклона и КС2, и КС по Мархаю уменьшаются супротив вертикального паруса, будет ли при этом уменьшаться или увеличиваться кренящий момент сказать можно только выяснив, как и насколько при этом будет меняться плечо КС2.

Кренящий момент - кренит. Но не опрокидывает. Опрокидывающий - опрокидывает. Но не кренит. Прелестно.
Значит, если горизонтальную стрелку мы поворачиваем вниз, то она становится больше. А если вверх - то меньше. Почему? А потому. Такой новый физический закон. Не забыть бы.

Ну, наконец-то.

Представил. И решил, что каяку не помешал бы небольшой аутригер с подветренного бота, куда бы и крепить этот кайт. Тогда уж точно, кренить если и будет, то наветер, и на угол не больший, чем тот, под которым стропы идут к горизонту.
 

За небрежность в терминологии приношу извинения. Возможно имею такие косяки. Особенно с моментами-силами и пр. Каюсь.

Но я вижу что вы полностью отрицаете "паразитный кренящий момент". А зря.

Думаю что вы не будете спорить что на парусе или крыле создаётся аэродинамическая сила, в авиации называемая подъёмной? Вектор которой направлен всегда перпендикулярно плоскости крыла. В варианте с парусом - этот вектор направлен всегда перпендикулярно мачте. Если мачта наклонена при крене - куда этот перпендикуляр будет направлен? Правильно! В воду! Просто в силу парусных традиций со стоящими мачтами эту силу не принято учитывать и её всегда игнорируют. Во времена свободностоящих мачт эту силу уже можно и нужно использовать. Как пример - за счёт этого серферы научились не только плавать, но и прыгать и летать. Наклоняют мачту на ветре они не только для компенсации крена. И даже вообще не для этого. Основное - они вектор тяги поворачивают вверх и таким образом разгружают доску. Ну уж про кайтеров то я вообще молчу. Там из-за верёвочного подвеса это - основное и главное.


  • 0

#265 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 158 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 декабря 2019 - 12:41

Думаю что вы не будете спорить что на парусе или крыле создаётся аэродинамическая сила, в авиации называемая подъёмной? Вектор которой направлен всегда перпендикулярно плоскости крыла. В варианте с парусом - этот вектор направлен всегда перпендикулярно мачте. 

Хе хе, если на кэт-боте грот выбрать в ДП (а то и на ветер вынести), то подъёмная сила будет перпендикулярна ДП, по вашей теории. То есть проекции на ось X нет, ехать вперёд не можем, а люди так ходят. Парадокс, надо его как-то решить.

 

Мачта не плоскость, перпендикуляров к ней можно провести бесконечное множество.


  • 0

#266 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 894 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 12 декабря 2019 - 13:25

Хе хе, если на кэт-боте грот выбрать в ДП (а то и на ветер вынести), то подъёмная сила будет перпендикулярна ДП, по вашей теории. То есть проекции на ось X нет, ехать вперёд не можем, а люди так ходят. Парадокс, надо его как-то решить.

 

Мачта не плоскость, перпендикуляров к ней можно провести бесконечное множество.

Всё правильно. Если парус выбрать в абсолютную плоскость перпендикулярно ДП, то так и будет. Но он никогда не бывает так выбран. Всегда есть горб, пусть небольшой. И всегда есть угол.

Вы правы в том, что я не уточнил вторую ось. Перпендикулярно мачте и перпендиклярно плоскости паруса. Просто посчитал что это всем понятная аксиома. 

 

Задумайтесь почему крыло самолёта не создаёт тягу вперёд а только подёмную силу. Или вы таки считаете что крыло тоже вперёд тянет?


  • 0

#267 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 декабря 2019 - 13:35

Где вы у паруса плоскость нашли?)))

Там одни поверхности. А перпендикуляр к криволинейной поверхности - надо указывать в какой точке.

 

ЗЫ крыло самолета и не стоит горизонтально, оно под углом стоит. А тянет вверх)))


Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 декабря 2019 - 13:36

  • 0

#268 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 12 декабря 2019 - 13:43

Извините что влезаю .    На мой  дилетантский  взгляд , сравнение парусной лодки и самолета не совсем корректно .    Комплекс самолета находится в одной среде , а лодка в двух ...   


  • 0

#269 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 894 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 12 декабря 2019 - 13:45

Ну те кто хотел понят - те поняли. Можно я не буду приводить классическую картинку, поясняющую подъёмную силу крыла?

Самый показательный пример с серферами я приводил.

 

 

ЗЫ крыло самолета и не стоит горизонтально, оно под углом стоит. А тянет вверх)))

От того что вектор силы будет направлен не строго под 90 градусов от ДП а немного вперёд но всё равно в воду - что то принципиально меняется?


Извините что влезаю .    На мой  дилетантский  взгляд , сравнение парусной лодки и самолета не совсем корректно .    Комплекс самолета находится в одной среде , а лодка в двух ...   

И что? Аэродинамика для крыла и паруса - одинаковая. А мы сейчас только её рассматриваем. Гидродинамику не трогаем.

Все уже вроде как согласились что самый лучший и самый оптимальный парус - вертикально стоящее "самолётное" крыло.


  • 0

#270 dimali1069

dimali1069

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 329 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 12 декабря 2019 - 13:50

Тогда вам надо учится.
И в первую очередь - научится ходить под парусами, т.е. понимать как они работают и настраивать их. И делать это надо на готовой хорошей лодке с хорошими парусами, что бы видеть как вообще лодка должна идти.
А модернизовать по картинке, не понимая как надо-то - дохлый номер. Тогда уж проще купить готовое, но - проверенное! Парус от серфа на лодке - уже вызывает подозрения.

ЗЫ что подразумеваете под "киль на швертбот"? звучит уже страшно.

Шверт ,закреплённый к днищу на болтах. Лодка легкая ,на бок перевернуть и прикрепить шверт дело пары минут , как и снять его .лодка будет универсальная - парусно-моторно- рыбальная
  • 0

#271 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 894 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 12 декабря 2019 - 13:53

Шверт ,закреплённый к днищу на болтах. Лодка легкая ,на бок перевернуть и прикрепить шверт дело пары минут , как и снять его .лодка будет универсальная - парусно-моторно- рыбальная

Тогда это не шверт а съёмный киль. Подозрительная конструкция. Хотя всё возможно в этой жизни. :-)


  • 0

#272 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 декабря 2019 - 14:22

От того что вектор силы будет направлен не строго под 90 градусов от ДП а немного вперёд но всё равно в воду - что то принципиально меняется?

.

Конечно, меняется скорость лодки. Вы либо пойдете в лавирову вперед, либо назад. т.е. не пойдете))

Вот эта направленность "немного вперед" и порождает ход лодки. И в первую очередь тратится на преодоление сопротивления рангоута и такелажа встречного ветра (подводность пока откинем). Посколько угол к ДП велик. проекция на ДП - небольшая, и сильно меняется при малом изменении угла, но мало меняется при большом изменении силы. В результате чуть угол поближе к 90гр - и все, лодка встала. против ветра не идет. А чуть больше отклонились от 90 гр - получили ход и бодро полетели вперед.

И это грань между идем/не идем - на бейдевинде очень тонкая. А в галфинд на ветер не выберешься...

 

 

Шверт ,закреплённый к днищу на болтах. Лодка легкая ,на бок перевернуть и прикрепить шверт дело пары минут , как и снять его .лодка будет универсальная - парусно-моторно- рыбальная

В чем преимущество перед подьемным швертом?

Вы представляете себе этот гемморой с откручиванием шверта по пояс в воде перед вытаскиванием лодки на берег?))))) Не говоря уже о невозможности подойти к отмелому берегу в принципе, на котором можно стоять по колено в воде  :D


  • 0

#273 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 894 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 12 декабря 2019 - 14:37

Конечно, меняется скорость лодки. Вы либо пойдете в лавирову вперед, либо назад. т.е. не пойдете))

Вот эта направленность "немного вперед" и порождает ход лодки. И в первую очередь тратится на преодоление сопротивления рангоута и такелажа встречного ветра (подводность пока откинем). Посколько угол к ДП велик. проекция на ДП - небольшая, и сильно меняется при малом изменении угла, но мало меняется при большом изменении силы. В результате чуть угол поближе к 90гр - и все, лодка встала. против ветра не идет. А чуть больше отклонились от 90 гр - получили ход и бодро полетели вперед.

И это грань между идем/не идем - на бейдевинде очень тонкая. А в галфинд на ветер не выберешься...

Ну речь то не про это. Мы сейчас не рассматриваем скорость. Рассматриваем ТОЛЬКО наличие дополнительной кренящей силы, которая направлена в воду. И создаётся она именно аэродинамической тягой паруса.

Заметьте, все классические схемы, описывающие движение под парусом - нарисованы в 2D. Именно по этому там её нет. Если все эти силы нарисовать на накрененной лодке в 3D, то она будет явно видна. Да, возможно она небольшая и не критичная, но она есть.


  • 0

#274 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 158 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 декабря 2019 - 14:47

Всё правильно. Если парус выбрать в абсолютную плоскость перпендикулярно ДП, то так и будет. Но он никогда не бывает так выбран. Всегда есть горб, пусть небольшой. И всегда есть угол.

Вы правы в том, что я не уточнил вторую ось. Перпендикулярно мачте и перпендиклярно плоскости паруса. Просто посчитал что это всем понятная аксиома. 

 

Задумайтесь почему крыло самолёта не создаёт тягу вперёд а только подёмную силу. Или вы таки считаете что крыло тоже вперёд тянет?

Если в качестве паруса использовать пластинку, поставленную в ДП, то можно будет двигаться вперёд. Плохо, но можно, по крайней менее в теории. Ваш же метод это исключает на 100%.

У вас некое несоответствие Ваших мыслей, которое я выделил жирным в Вашем сообщении. К чему перпендикуляр то строить?

Подъёмная сила на крыле самолёта и не должна создавать тягу.


  • 0

#275 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 декабря 2019 - 14:54

Ну речь то не про это. Мы сейчас не рассматриваем скорость. Рассматриваем ТОЛЬКО наличие дополнительной кренящей силы, которая направлена в воду. И создаётся она именно аэродинамической тягой паруса.

Заметьте, все классические схемы, описывающие движение под парусом - нарисованы в 2D. Именно по этому там её нет. Если все эти силы нарисовать на накрененной лодке в 3D, то она будет явно видна. Да, возможно она небольшая и не критичная, но она есть.

Кренящая сила - это одна из проекций аэродинамической тяги паруса. От того, какой угол проекции будет-  зависит и эта кренащая сила.

И в любом случае на лодку действует момент от горизонтальной проекции, а не уходящей в воду.

В 2д возможны и есть разные виды. На каких-то этой силы не видно, а на каких-то - вполне себе.

Ну и еще раз - к чему и в какой точке мы должны проводить перпендикуляр аэродинамической тяги паруса? Это очень важно, т.к. от этого зависит угол и от этого считаются все другие силы.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей