Перейти к содержимому

Фотография

NMEA-2000 vs NMEA-0183


Сообщений в теме: 56

#1 eliz

eliz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 781 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: швербот 34ft
  • Название: INDIGO

Отправлено 03 марта 2020 - 01:34

Начальные посты данной темы были выделены из этой: https://forum.katera...chartplotterom/
По причине оффтопа там и вполне уместной дискуссии здесь.

 

Не возникает по сети 0183 и возникает при сети нмеа2000 или seatalkNG между автопилотами Реймарин и картплоттерами Гармин.

вот как раз поэтому я и считаю, что нефиг ставить на лодку нмеа2000 и seatalkNG. C 0183 я разберусь в море без проблем. А вот с остальными сильно не уверен. Да и надежность несравнима.


Сообщение отредактировал nvc: 08 марта 2020 - 04:23
Пояснение к теме.

  • 1

#2 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 547 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 03 марта 2020 - 01:39

вот как раз поэтому я и считаю, что нефиг ставить на лодку нмеа2000 и seatalkNG. C 0183 я разберусь в море без проблем. А вот с остальными сильно не уверен. Да и надежность несравнима.

Если все приборы Rayymarine, не вижу причин низкой надежности SeaTalkng


  • 1

#3 eliz

eliz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 781 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: швербот 34ft
  • Название: INDIGO

Отправлено 03 марта 2020 - 02:09

Если все приборы Rayymarine, не вижу причин низкой надежности SeaTalkng

в любой точке потек кабель и сеть тут же упала вся... нафиг надо. Реймарину, ИМХО, надо было закончить на SeaTalk. Другое дело что со скоростями там засада.


  • 0

#4 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 03 марта 2020 - 06:00

сеть нужно разводить по-человечески, с возможностью отключения любого сегмента, и не будет ничего падать при глюке одного прибора. Автопилоты реймарин тупые, гармин и тот лучше. По полезным парусным наворотам радуют b&g.
  • 0

#5 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 03 марта 2020 - 13:29

вот как раз поэтому я и считаю, что нефиг ставить на лодку нмеа2000 и seatalkNG. C 0183 я разберусь в море без проблем. А вот с остальными сильно не уверен. Да и надежность несравнима.

Сумасшедше плюсую!

Не нужно умножать сущностей. Коих и так немало.

А все эти маркетолохические разговоры про "бла бла бла вместо кучи проводов один" - полная фигня.

Все равно такая же куча. Ну может чуть поменьше.


  • 1

#6 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 03 марта 2020 - 13:32

сеть нужно разводить по-человечески, с возможностью отключения любого сегмента, и не будет ничего падать при глюке одного прибора.

Ну то есть основное преимущество шины идет в топку. Такая же звезда, а вернее клубок, получается как и с NMEA-0183

Тогда вопрос зачем ?

 

Единственное что може быть - это скорость передачи данных.

На этом пожалуй и всё.


  • 0

#7 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 03 марта 2020 - 14:57

вы это на полном серъезе пишете и нужно объяснять чем отличается 183 от 2к? Какая звезда? Хребет к которому каждый девайс подключается своим линком, а не девайс через девайс как любят делать ради экономии. На современной лодке с большим количеством датчиков, приброров и дублирования сеть на 0183 получится сильно сложнее, дороже и ненадежнее. Скорость кстати далеко не всегда выше, полнодевайсов которым просто интерфейс другой прикрутили, а скорость обмена данными старая осталась.
  • 0

#8 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 03 марта 2020 - 19:28

вы это на полном серъезе пишете и нужно объяснять чем отличается 183 от 2к?

1) Пишу на полном серьезе.
2) Обьяснять ... ну попробуйте, может чего нового услышу :)
 

Какая звезда? Хребет к которому каждый девайс подключается своим линком, а не девайс через девайс как любят делать ради экономии. На современной лодке с большим количеством датчиков, приброров и дублирования сеть на 0183 получится сильно сложнее, дороже и ненадежнее. Скорость кстати далеко не всегда выше, полнодевайсов которым просто интерфейс другой прикрутили, а скорость обмена данными старая осталась.

А теперь внимание, что происходит с вашими всеми приборами при повреждении этого самого "хребта" ?
При пропадании питания на нём ? (Если приборы запитаны от него), но датчики зачастую от него же.
И достаточно всего лишь одному терминатору выйти из строя.
Это еще легкие случаи. И относительно несложно чиняться, при условии наличия времени и позволяющей обстановки.

А что Вы будете делать если один из датчиков/приборов начнет "засирать" CAN шину ?
При этом отключая другой (исправный) датчик - всё работает, а вот всё вместе ну никак.

Вот просто расскажите Ваш метод поиска такой неисправности.
После чего можете попровать обьяснить как работает N2K и почему он надежнее.

P.S.
Эта дискуссия явно выйдет за рамки темы, поэтому если таки она состоится, то вынесем в отдельный топик.


  • 0

#9 eliz

eliz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 781 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: швербот 34ft
  • Название: INDIGO

Отправлено 03 марта 2020 - 20:19

varsdf сказал 03 Мар 2020 - 13:57:snapback.png

Какая звезда? Хребет к которому каждый девайс подключается своим линком, а не девайс через девайс как любят делать ради экономии. На современной лодке с большим количеством датчиков, приброров и дублирования сеть на 0183 получится сильно сложнее, дороже и ненадежнее. Скорость кстати далеко не всегда выше, полнодевайсов которым просто интерфейс другой прикрутили, а скорость обмена данными старая осталась.

ага , у единственного прибора накрывается вход\выход и сеть лежит. Сдох терминатор - вся сеть лежит, плохой контакт в единственном разъеме -сеть гарантированно глючит или лежит.

 

 

да, и еще один момент. Зайдите в Морской Регистр и Речной. И много вы там найдете Nmea2000 ему подобных протоколов использующихся в приборах имеющих сертификат этих ведомств? Не прижилось это творение на БЖП. По одной простой причине - мало ремонтопригодно и не надежно  в условиях длительного  плавания.


Сообщение отредактировал eliz: 03 марта 2020 - 20:20

  • 1

#10 A.E

A.E

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 914 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 04 марта 2020 - 14:51

 

varsdf сказал 03 Мар 2020 - 13:57:snapback.png

Зайдите в Морской Регистр и Речной. И много вы там найдете Nmea2000 ему подобных протоколов использующихся в приборах имеющих сертификат этих ведомств? Не прижилось это творение на БЖП. По одной простой причине - мало ремонтопригодно и не надежно  в условиях длительного  плавания.

Не много, но найдутся. И Nmea2000 , и CANbus/Modbus, и даже Ethernet RG45. Регистры не проверяют протоколы на надёжность. Так что простая причина иная - производители не торопятся получать одобрения наших регистров.


  • 1

#11 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 04 марта 2020 - 16:27

Не много, но найдутся. И Nmea2000 , и CANbus/Modbus, и даже Ethernet RG45.

N2K == CANbus :)

 

А по поводу Ethernet....

https://www.nmea.org...TANDARDS/OneNet

Тадатадаааммммм.....

Прощай шина - снова здравствуй звезда :)


  • 1

#12 A.E

A.E

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 914 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 04 марта 2020 - 17:11

1. да ясно. это ж был ответ на цитату, с развёртыванием.

2. мотив не уловил. это марш свадебный или похоронный?

вроде шину N2K не хоронят, а хотят поженить с Ethernet . вроде, это уже есть, через USB.

ну и 0183 ещё поживёт, КМК.

 

PS. нифига я влупил "RG"45. с кабелем заморочился %(


Сообщение отредактировал A.E: 04 марта 2020 - 17:14

  • 0

#13 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 04 марта 2020 - 21:49

1. да ясно. это ж был ответ на цитату, с развёртыванием.

Понял.
 

2. мотив не уловил. это марш свадебный или похоронный?
вроде шину N2K
не хоронят, а хотят поженить с Ethernet . вроде, это уже есть, через USB.
ну и 0183 ещё поживёт, КМК.

Ни то ни другое. Это "звук запускающейся Windows 7" :)

Ну из анека "...и снова здравствуйте" :)
Я к тому, что NMEA задрало уже своими заморочками брать готовые многолетние стандарты и протоколы,
заворачивать их в бумагу (в буквальном почти смысле слова) с гордой надписью NMEA Certified и потом драть с этого денег за эту бумагу.
После чего сначала маркетолухи весело кричат "звезда плохо шина хорошо", теперь будут кричать
"новая звезда гораздо звездее чем та звезда что была, а шина уже не та шина, что была сначала и теперь всем снова надо озведиться"

А 0183 ну если искуственно не убьют (а к этому идет) :(
Жил бы себе и жил ибо его в 90% случае достаточно.
И как выше было сказано, простой, дубовый и очень легко отлаживаемый и ремонтнопригодный "на коленке".
 

PS. нифига я влупил "RG"45. с кабелем заморочился %(

Да лана, тут то как раз понятно, что имелось ввиду.
И кстати да, в том OpenNet наверняка будут проприетарные разьемы по баксив 50+ за штуку.
Вместо стандартных RJ45, которые и в IP65 корпусах имеются по десятке. Готовимся посмеяться.

P.S. Откопал на маузере одиночный IP68 RJ45 розетку за 145 евро - не надо никому ?
На складе только три штуки :D


  • 0

#14 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 05 марта 2020 - 14:23

1) Пишу на полном серьезе.
2) Обьяснять ... ну попробуйте, может чего нового услышу :)

А теперь внимание, что происходит с вашими всеми приборами при повреждении этого самого "хребта" ?
При пропадании питания на нём ? (Если приборы запитаны от него), но датчики зачастую от него же.
И достаточно всего лишь одному терминатору выйти из строя.
Это еще легкие случаи. И относительно несложно чиняться, при условии наличия времени и позволяющей обстановки.

А что Вы будете делать если один из датчиков/приборов начнет "засирать" CAN шину ?
При этом отключая другой (исправный) датчик - всё работает, а вот всё вместе ну никак.

Вот просто расскажите Ваш метод поиска такой неисправности.
После чего можете попровать обьяснить как работает N2K и почему он надежнее.

P.S.
Эта дискуссия явно выйдет за рамки темы, поэтому если таки она состоится, то вынесем в отдельный топик.


с такой постановкой вопроса (в духе "ну поуговаривайте меня, может соглашусь" могу посоветовать обратиться к литературе и не тратить чужое время зря.
Заданные вопросы демонстрируют непонимание вопроса.
Что произойдет при сбое питания любого прибора? Всё равно какой протокол и стандарт.
Многие приборы с н2к имеют дублированное питание.
Сеть н2к может быть построена так чтобы иметь отказоутойчивость по питанию, описано в методичках новичкоаого уровня.
О терминаторах говорите как об Арнольде. Что может выйти из строя в резисторе? Запасите их про запас, они еще ннужны чтоб бэкбон посегментно изолировать если потребуется.
Многие н2к приборы отображают статистику сети, позволяющую оценить её исправность.
Если какойто из приборов начинает вносить помехи то это видно по статистике дропов пакетов, и изолируя сегент за сегментом неисправность находится за 15 минут.
С н2к нужна культура и знания. Это не лапшу проводов на скрутках по лодке тащить, утверждая что раз оно примитивнее то значит надежнее. О какой надежности может идти речь если мтарый стандарт не справляется с обязанностями?
Вы сможете перечислить недостатки старого стандарта с точки зрения практики?
  • 0

#15 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 05 марта 2020 - 14:27


varsdf сказал 03 Мар 2020 - 13:57:snapback.png

ага , у единственного прибора накрывается вход\выход и сеть лежит. Сдох терминатор - вся сеть лежит, плохой контакт в единственном разъеме -сеть гарантированно глючит или лежит.


да, и еще один момент. Зайдите в Морской Регистр и Речной. И много вы там найдете Nmea2000 ему подобных протоколов использующихся в приборах имеющих сертификат этих ведомств? Не прижилось это творение на БЖП. По одной простой причине - мало ремонтопригодно и не надежно в условиях длительного плавания.

мор регистр -смешно. Ответьте на вопрос, он относится к передовым или к отсталым в плане судостроения странам?

про вход/выход - нет
про терминатор - ответил выше
плохой контакт - тоже нет, да и разьемы у н2к нормальные, в отличие от..
  • 0

#16 Tracker

Tracker

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 822 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: L-29
  • Название: Cecilia

Отправлено 05 марта 2020 - 15:45

Мой скромный опыт 7 летней эксплуатации сети n2k с разбивкой через power isolator на несколько элементов с раздельным питанием и одновременно, между частью этих же приборов и частью внешних приборов сети  0183, а также сети ethernet  ( garmin marine network)  говорит, что кол-во глюков было примерно одинаково, что по 0183, что по n2k. Глючили редко, но все сети,  но ни один элемент за 7 лет не умер.  


  • 3

#17 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 05 марта 2020 - 20:46

с такой постановкой вопроса (в духе "ну поуговаривайте меня, может соглашусь" могу посоветовать обратиться к литературе и не тратить чужое время зря.
Заданные вопросы демонстрируют непонимание вопроса.

Зато Вы очень хорошо понимаете, как я могу заметить.
А теперь ответьте пожалуйста на такие вопросы:

1) Сколько на Вашей яхте приборов с N2K ?
2) Каково количество соединений ?
3) Сколько сегментов сети ?
4) Сколько раз Вам приходилось искать неисправность в этой сети ?
5) Как быстро Вы её находили ?
6) А осциллографом приходилось пользоваться при этом ?
7) Вы умеете им пользоваться ?

Только пожалуйста не нужно ссылаться на литературные источники, а тем более отсылать туда незнакомого Вам человека.
BTW. это всё я своими руками щупал и глазами видел.

Что произойдет при сбое питания любого прибора? Всё равно какой протокол и стандарт.
Многие приборы с н2к имеют дублированное питание.
Сеть н2к может быть построена так .......

Маркетолохические сказки, вот так я воспринимаю то, что Вы написали. Ибо слышал это неоднократно.
Оно в теории всё так, но на практике ни разу не так.
Особенно при неисправностях которые я описывал в предыдущих постах.

Вы сможете перечислить недостатки старого стандарта с точки зрения практики?

Могу, но в таком ключе разговора - не стану.
Впрочем если ответите на вопросы заданные мной выше - возможно и продолжим в более продуктивном тоне.

Мой скромный опыт 7 летней эксплуатации сети n2k с разбивкой через power isolator на несколько элементов с раздельным питанием и одновременно, между частью этих же приборов и частью внешних приборов сети  0183, а также сети ethernet  ( garmin marine network)  говорит, что кол-во глюков было примерно одинаково, что по 0183, что по n2k. Глючили редко, но все сети,  но ни один элемент за 7 лет не умер.

Спасибо коллега.
Я не совсем не утверждаю, что N2K плохой стандарт.
Я утверждаю что:
1) далеко всё не так радужно - как это расказывают маркетолухи (не путать с маркетологами)
2) поиски неисправности в N2K бывает намного сложее нежели в NMEA-0183.
3) N2K далеко не везде необходим.

Собствено и всё.
А ну да, N2K банально дороже, но то уже такое.
  • 0

#18 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 08 марта 2020 - 00:22

Зато Вы очень хорошо понимаете, как я могу заметить.
А теперь ответьте пожалуйста на такие вопросы:

1) Сколько на Вашей яхте приборов с N2K ?
2) Каково количество соединений ?
3) Сколько сегментов сети ?
4) Сколько раз Вам приходилось искать неисправность в этой сети ?
5) Как быстро Вы её находили ?
6) А осциллографом приходилось пользоваться при этом ?
7) Вы умеете им пользоваться ?

Только пожалуйста не нужно ссылаться на литературные источники, а тем более отсылать туда незнакомого Вам человека.
BTW. это всё я своими руками щупал и глазами видел.

Маркетолохические сказки, вот так я воспринимаю то, что Вы написали. Ибо слышал это неоднократно.
Оно в теории всё так, но на практике ни разу не так.
Особенно при неисправностях которые я описывал в предыдущих постах.

Могу, но в таком ключе разговора - не стану.
Впрочем если ответите на вопросы заданные мной выше - возможно и продолжим в более продуктивном тоне.
Спасибо коллега.
Я не совсем не утверждаю, что N2K плохой стандарт.
Я утверждаю что:
1) далеко всё не так радужно - как это расказывают маркетолухи (не путать с маркетологами)
2) поиски неисправности в N2K бывает намного сложее нежели в NMEA-0183.
3) N2K далеко не везде необходим.

Собствено и всё.
А ну да, N2K банально дороже, но то уже такое.

1. Приборов, если под приборами понимать каждый отдельный девайс (экран, датчик) - 16 н2к, 3х0183
2. ох.. много. сеть н2к паял сам (бекбон, тройники на него, дропы). Точно вдвое больше приборов.
3. три сегмента с независимым питанием, общая длина бэкбона 25м.
4. только на этапе постройки и наладки, и то - изза необходимости подключить реймариновский se1talkNG с другим типом разъемов. Сеть построенна не на хлипких "фирменных" шнурках а на нормальном промышленном кабеле и разъемах.
5. В пределах 15 минут. Алгоритм описывал выше. Смотрим потери пакетов, изолируем сегмент за сегментом, опять смотрим потери. Если проблема в питании - это еще проще
6 и 7 - не нужен был осцил, хоть и есть и умею. Если бы приборы не показывали потери пакетов то пришлось бы фронты и уровни смотреть, это да.

Маркетологии ноль, я не их клиент. А вот ваши страшилки об ужасах н2к и дифирамбы 0183 зацепили. Такой расклад говорит либо о небольших размерах лодки (в районе 10м) либо об отсутствии опыта.

по утверждениям:
1) а что рассказывают маркетологи, огласите список? Я выбрал н2к ради мультиплексированния и произвольного количества независимых пар источник-потребитель, высокой пропускной способности, разъемов нормального качества и стандарта (0183 без скруток и домино - редкость!) и простоты отладки.
2) не сталкивался с таким. А вот с 0183 сталкивался, особенно когда к одному источнику подключено много потребителей, пока новое - работало, а потом перестало. И как объяснить человеку что ему нужно гейт или мулттиплексор ставить там где всё раньше работало просто так, но потом местами окислилось, сопротивление подросло, и привет? Или как объединенный в подобие шины ситок сходит с ума? Не говоря уже про подключение 10hz гпс.
3) согласен. На небольшой лодке с минимумом приборов 0183 обойдется дешевле, дешевые приборы с н2к пока еще редкость.
  • 1

#19 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 марта 2020 - 05:08

1. Приборов, если под приборами понимать каждый отдельный девайс (экран, датчик) - 16 н2к, 3х0183
2. ох.. много. сеть н2к паял сам (бекбон, тройники на него, дропы). Точно вдвое больше приборов.

Всё коллега, я понял, извините за может несколько резкий тон в предыдущих сообщениях.
Но и Вы, согласитесь, немного в таком тоне писали, "типа показать как надо ?"
В общем :beer:

Немного попозже постараюсь дать развернутый ответ.


  • 1

#20 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 08 марта 2020 - 07:23

это проблема интернет-общения. При написании сообщения теряется эмоциональная окраска, которую каждый читающий воображает заново в соответствии со своим текущим состоянием.
Не воспринимайте меня негативно, никого обидеть не стремлюсь, просто такая подача чтоб раскрутить на диалог по интересующему вопросу.
  • 1

#21 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 11 марта 2020 - 14:59

Сорри не было времени совсем.

это проблема интернет-общения. При написании сообщения теряется эмоциональная окраска, ....

Есть такое да.

Не воспринимайте меня негативно, никого обидеть не стремлюсь, просто такая подача чтоб раскрутить на диалог по интересующему вопросу.

Хых... ну.... А почему просто не спросить ? :)
Ну да ладно, с эмоциями разобрались и хорошо.

А по сути моей неприязни к NMEA-2000:
У меня на лодке его нет, просто исторически так.
Пару раз приходилось чинить у знакомых, помучился знатно.
Особенно в том случае когда странным образом глючил датчик ветра на топе мачты.

Выглядело это так:
Бэкбон один как вот Вы сказали выше один "хребет".
На нем висели достаточно много датчиков и приборов. Но всё укладывалось в рекомендованные ограничения с запасом.

Всё работало потом перестало, прозвонки омметром показывали полный порядок.
Приборы не реймарин, боюсь ошибиться, но помоему Simrad картплоттер был и основные датчики,
+ вроде бы маретрон на танках.

При отключении любого устройства от бэкбона - сеть начинала отлично работать.
В том числе при отключении ветродатчика.
Но ветродатчик поначалу отключали рассоединяя бэкбон и тыкая туда терминатор.
Ибо лезть вот так на мачту небыстро.
И тут я впал в ступор..... как быть то ?
Прошел еще раз измеряя уже напруги питалова - да нет блин всё в норме.
Притащил оссцил, прошел еще раз. Блин оно опять все меняется.... при этом при неработе, фронты заваленные весьма заметно
Отрубаешь любое устройство - фронты становятся лучше и сеть начинает работать.
Дошел до ветродатчика, вырубил, сунул терминатор - оппа, фронты как на картинах прямо.
Ну ладно думаю, длина то сильно сократилась вот наверное и оно.
К сожалению не было отдельного длинного бэкбона - для имитации мачтового куска.
Ну че полезли на мачту, сняли ветроуказатель - все работает..... А толку ?
Сую его обратно, но не на мачте, а спуром .... блин!!!
Всё работает :( Но фронты валятся заметно.
Разобрал бэкбон чтобы сделать сеть из одного датчика.
И осциллом смотрел на то что там едет. Ну как смотрел, фронты да.
И увидел таки, что при подключении любого датчика - картинка, а ветроуказатель дает чето явно не так.
Исходя из этого принято было решение что глючит он.

Решение как Вы понимаете так себе.... не совсем точное :\
Владельца этого всего добра я предупредил сразу, что решение неточное.
Но угадал. И другой ветроуказатель нормально заработал.

Второй случай был проще, передавился бэкбон, но в таком месте, что хрен найдешь быстро.
Но все равно сеть легла - приборов нет.

Тут надо отметить, что чтото новое я таки от Вас услышал поэтому не зря говорил выше а Вы восприняли как ... ну пафосность может - нет я на полном серьезе говорил.
Так вот новое для меня Ваши слова "Смотрим на потери пакетов"
Скажите это Вы где вот смотрите ? Или чем ?
Ибо я в том симраде ничего такого не увидел. И в инструкциях тоже егонных.

Правда я не думаю что в той ситуации, оно бы помогло ибо оно вот так хитрО глючило.


Исходя из вышеописанного, я продолжаю считать, что NMEA-0183 надежнее за счет того каждый датчик со своим прибором.
И "Если чо" то теряем один прибор и один параметр.
Даже если оно через мультиплексор(ы), то тоже ищеться быстрее путем использования кабелька RS232(422)-USB и любого serial терминала на компе или даже планшете. Ну для планшета только надо USB-OTG еще кабелек.

Насчет недостатков NMEA-0183, на мой взгляд это:
При большом количестве приборов действительно много проводов, но этот вопрос можно решить продумав схему прокладки кабелей.
Контакты бывают ненадежны - не спорю, ну... надо использовать хорошие :)
Низкая скорость - но высокая нужна не так уж и часто, а скорее чаще не нужна.

Из плюсов:
Надежность системы в целом выше.
Простота поиска неисправности.
Четкое понимание, что куда едет, кто кому передает и что передает.

За эти плюсы, я лично, готов мирится с недостатками.

Ось як то так.


  • 1

#22 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 11 марта 2020 - 15:58

по поводу датчика на мачте - это что, бэкбон одним концом на мачту завели? Т.к. допустимая длина дропа куда меньше..
Заводить бекбон на мачту плохое решение в силу кучи причин (и диагностика, и молния). При решении схожей задачи с ходу отмел вариант заводки бекбона на мачту, поставил анемометр и ветроуказатель работающие по 0183, и подключил их через роутер 0183-н2к в общую сеть. В роутере развязка гальваническая, есть надежда что не сгорит.
У меня есть симрад на лодке, сфотаю менюшку диагностики что пакеты показывает.

С нмеа0183 при построении сложных систем проблема в том что больше трех приемников на один передатчик не повесить, да и три может глючить при большой длине сети. Представьте, как реализовать отображение уровня питьевой воды из двух имеющихся баков в 4 гостевых каютах с помощью 0183? А с н2к задача решается просто и элегантно.
Основной плюс 0183 это то что она позволяет себя колхозить без квалификации и из подручных средств. Т.к. если делать всё по-уму, то выйдет сильно сложнее и дороже н2к, и всё равно не лишено недостатков.
И с 0183 в случае "если чо" можем куда больше потерять, т.к. например картплоттер или блок упрааления автопилотом могут выступать репитерами, что само по себе уже костыльное решение. Глянте схему интеграции радио с аис по 0183. Передачу гпс координат в радио, передачу целей в картплоттер. при условии что гпс приемник - отдельный модуль.
Когда на это смотришь, не покидает мысль "зачем так извращаться когда есть н2к?" :)
  • 0

#23 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 11 марта 2020 - 19:41

по поводу датчика на мачте - это что, бэкбон одним концом на мачту завели? Т.к. допустимая длина дропа куда меньше..
Заводить бекбон на мачту плохое решение в силу кучи причин (и диагностика, и молния).

Да имено так как указано во всех рекомендациях (в том числе симрада)
Спур (дроп) да, на мачту не получится изза длины.
Поэтому и терминатор там стоял тоже на мачте. Да и сейчас стоит наверное :)

При решении схожей задачи с ходу отмел вариант заводки бекбона на мачту, поставил анемометр и ветроуказатель работающие по 0183, и подключил их через роутер 0183-н2к в общую сеть.
В роутере развязка гальваническая, есть надежда что не сгорит.

Ну вот так вот, а Вы как думаете на скольких лодках сделано не так, а как Вы сделали ? :)
Да ни на скольких. В лучшем случае (и то только в теории слышал) делают отдельный бэкбон (чистый сегмент) на мачту для румбоанемометра.
А так обычно вот как Вы и сказали "один хребет".

У меня есть симрад на лодке, сфотаю менюшку диагностики что пакеты показывает.

Да пожалуйста - буду рад получить новую для меня инфу.
А еще бы лучше найти мануал где про это пишут.

 

С нмеа0183 при построении сложных систем проблема в том что больше трех приемников на один передатчик не повесить, да и три может глючить при большой длине сети. Представьте, как реализовать отображение уровня питьевой воды из двух имеющихся баков в 4 гостевых каютах с помощью 0183? А с н2к задача решается просто и элегантно.
Основной плюс 0183 это то что она позволяет себя колхозить без квалификации и из подручных средств. Т.к. если делать всё по-уму, то выйдет сильно сложнее и дороже н2к, и всё равно не лишено недостатков.

Ну коллега, давайте признаем что у вас на лодке Ваше решение - далеко не простое.
И не "один хребет" - собственно, уж извиняюсь, меня именно это зацепило в Вашем первом посте насчет NMEA-2000.
Потому что по уму сделать, как это сделали Вы, сложнее намного нежели на NMEA-0183
 

И с 0183 в случае "если чо" можем куда больше потерять, т.к. например картплоттер или блок упрааления автопилотом могут выступать репитерами, что само по себе уже костыльное решение.

Могут, но если делаем надежно для других, то зачем так ?
Если полагаемся на себя (ну я вот полагаюсь) то можно и так.
 

Глянте схему интеграции радио с аис по 0183.
Передачу гпс координат в радио, передачу целей в картплоттер.
при условии что гпс приемник - отдельный модуль.

Я бы глянул только нужно точно понимать какая аппаратура использвется и читать её мануалы.
А так зафигачу это все через бортовой комп на линуксе с виртуальными разветвителями.
Но опять это для себя.
Ибо если чего не так, то я в пять минут разберусь что именно не так.
И перезаведу AIS напрямую в картплоттер и GPS туда же.
А у AISов всегда свой GPS. По меньшей мере тех, что мне встречались.
Причем антенна снаружи,часто активная с усилком, а GPS модуль всегда внутри.
 

Когда на это смотришь, не покидает мысль "зачем так извращаться когда есть н2к?" :)

Ну вот я смотрю и думаю, до чего же ненадежно с этой шиной.... :)

Ладно, я думаю мы поняли друг друга - переубедить опять же один другого очень врядли получится :)
Кроме того я лично не являюсь прямо вот аплогетом только NMEA-0183 как впрочем и Вы, насколько я вижу.
Надо будет где то себе лично - поставлю хоть N2K хоть модбас :)
А надо будет на TCP/IP все сделать - так сделаю.
Но утверждать, что нужно делать только на TCP/IP или на модбас - не стану :)
 


  • 0

#24 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 12 марта 2020 - 05:07

вот , сфотал экран с симрада, со страницей диагностики, она там в расширенных настройках. Экран 14 года выпуска.
IMG_20200311_181435837_1.jpg

рекомендацию заводить бекбон на мачту считаю вредительской. Как быть на катамаранах? Сначала делать петлю по корпусам, потом возвращаться назад в центр и на мачту? И всё ради анеморумьометра? Бррр. Нечего н2к делать на мачте имхо :)

Да, решения с отдельным бекбоном на мачу попадалиюсь, и это как раз хорошая демонстрация маркетинговых уловок. Тк и бекбон с обвязкой и роутер длякоммутации двух сетей.. Зааачем?
Мало того, сталкивался даже с профессональной инсталляцией н2к на мачту, где к шине была подключена 0183 вертушка через н2к переходник. Вообще за гранью зла. Владелец сказал что клиент принес и потребовал всё поставить, бо уплачено.

Моё решение ьыло выбрано как раз по причине простоты. С 0183 возни было бы куда больше и без запаса на расширение сети. Мне ж задачу решить а не выпендриться, и мне же это всё обслуживать потом самому.

Зачем так делать с подключением автопилота? А как иначе двунаправленный интерфейс на 0183 реализовать?
У меня раньше аис (навикомовская рация без встроенного гпс) работал в паре с гарминовским плоттером, получал координаты с него, занимая порт. Что делало невозможным упрпвление автопилотом с плоттера. И полобных приколов с 0183 валом, неспроста ситок имел зачатки мультиплексирования..
Езернет на лодках уже довольно частый гость. Радары, тактические компы, впередсмотрящие сонары, видеокамеры.. Может и до повсеместного тср/ип доживем.. :)
  • 1

#25 D.A.

D.A.

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 169 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 12 марта 2020 - 23:18

Приветствую, Уважаемые!

Крайне неохотно пишу на форумах, ибо чаще всего это не имеет практического смысла, но почитав написанное тут увидел, что многое валится в одну кучу, потом тщательно перемешивается и, в зависимости от собственных верований, подается под нужным соусом. Но читают топики куда больше народа чем пишут в них, и часто этот бардак только забивает головы тех, кто далек от электроники, программирования, установки, настройки и иных аспектов эксплуатации подобных приборов и систем.

Поэтому все же решил влезть в местный междусобойчик, может быть это будет полезно тем, кто все еще ищет свою истину.

Но начну со всеми любимой здесь фаллометрии: являясь разработчиком судовых навигационных и иных систем, а так же участником и автором определенной части доработок протокола НМЕА, мне знакомы все уровни их взаимодействия, начиная с зачастую идиотских стандартов упаковки и обмена информацией, программной реализации в приборах и последующей передачи всего этого по различным физическим каналам и, конечно же, поиском и устранением неисправностей на образцах продукции и конечных потребителях. Короче, я "в теме" :)

Начну с того, что "рынка" в том виде, как его пропагандируют (самоопределяющаяся система) у нас нет. И не только у нас, но уже и у "них" тоже. Все решается деньгами и откатами. Так что теперь на 80-90% те или иные решения выбирают исходя не из их оптимальности, а в угоду коммерческой выгоде. Теперь переходим к деталям.

Для начала давайте отделим физическую среду от форматов данных и протоколов передачи этих самых данных. В контексте темы к физической среде относятся такие электрические каналы, как RS232(либо директ TTL), RS422, RS485 и CAN. Первые два являются однонаправленными (и легко заменяются оптическими средами передачи данных), два последних двунаправленной шиной. Поверх них ложится уровень упаковки единичных данных. Для первых трех каналов это UART, оперирующий стандартным байтом в виде единичной информации, и CAN имеющий чудовищное информационное поле единичной передачи (здесь и далее CANом буду называть как физическую среду с пассивным и подавляющим уровнями сигнала, так и передаваемый фрейм простейших данных, в зависимости от контекста повествования). И уже поверх этого реализуются различные протоколы передачи этих самых единичных данных, такие как НМЕА0183, НМЕА2К и упоминавшийся выше ModBus.

Начнем с шин.

Самой перспективной и удобной в прикладном плане является RS422. Её реинкарнация в качестве LVDS и иже с ней (в виде точка-точка) получила прописку везде, начиная от ПК в виде шины PCI-экспресс и заканчивая её вариациями типа SATA и USB3.0. То есть это "самая-самая" шина из всех, которые человечество смогло придумать на данный момент.

Она очень быстрая, очень помехоустойчивая, очень легко разводящаяся и монтируемая, очень легко стыкуемая и безусловно самая простая из диагностируемых. RS232 наследует от неё практически все, кроме помехоустойчивости, и о ней мы дальше говорить не будем.

RS485 беря все лучшее от RS422 расширяет её возможности (там где это нужно) введением множественности передатчиков на одной шине, что требует различных методов разделения времени передачи между ними. Одним из них является чисто программный протокол ModBus. Другой разновидностью RS485 является шина USB до версии 2.0 включительно, с аппаратно-программным чудовищным протоколом, который может придумать только воспаленное воображение обдолбанного наркоши, но который все мы теперь "хаваем, что дают" (пример чисто коммерческого продвижения абсолютно уродской архитектуры, на манер "добровольного" кормления собак горчицей).

Переходим к CAN. Её основное отличие (как шины) в том, что она не только дозволяет одновременно и безболезненно работать нескольким передатчикам на одну шину, но и позволяет некоторым из них понимать, что они сейчас "лишние" и отключаться от шины без искажения исходного сообщения (как это происходит в эзернете). Теоретически. Цена этого - специальный приемопередатчик, без которого все это не работает, но который в своей работе не может безболезненно использовать произвольные потоковые данные на уровне отдельных байтов как это может UART. То есть потенциал расширяемости системы сильно хуже, чем у UART.

Есть ли что-то, что объединяет все лучше, но не имеет их недостатков? Как ни странно, но есть. Это шина CCD. Про неё мало кто слышал, если только не работал со спецификациями Крайслера или с электроникой тех же Чероки. В двух словах это CAN, но работающий не с кошмарным битовым фреймом, а с данными UART и легко оперирующий байтовыми потоками любых конфигураций.

К сожалению, все двунаправленные шины имеют один общий недостаток - случайно или намеренно любой передатчик может сорвать, остановить или модифицировать обмен на всей шине. В качестве лирического отступления - владельцев "крутых" иномарок в том числе с установленными дополнительными антиугонниками типа сканера отпечатка пальцев и иной подобной лабуды могу огорчить, что ваши машины являются всего лишь "неуловимым Джо". Цена вопроса блокиратора, который задавит все эти примочки, но позволит спокойно завести двигатель и уехать куда угодно, составляет баксов 10 в партии от 1000 штук. И сама причина такой возможности как раз в всенаправленной шине данных. Возвращаемся к морским приборам.

Протокол НМЕА0183 построен на UART и чаще всего реализован на RS232/422/485, а НМЕА 2К привязан к CAN.

Правда и ложь:

1) NMEA0183 малоскоростной и не позволяет обмениваться необходимым количеством данных - это ЛОЖЬ.

2) Приборы NMEA 2K абсолютно совместимы между собой - это тоже ЛОЖЬ. Совместимы, но не абсолютно. И в тех случаях, когда они не совместимы, решить это простыми средствами невозможно, а вот для NMEA0183 очень даже легко и просто. Кстати, со скоростью у CAN(и у НМЕА2К) проблем больше, чем у 0183, ибо не зря нас ждет высокоскоростной релиз шины. А значит в обозримом будущем предложат всем менять свои приборы на такие же, но новые и с поддержкой какой-нибудь очередной спецификации НМЕА 2000HS или 2К++ или 3К.

3) Сети 2К проще сетей 0183 - ПРАВДА

4) Сети 2К надежнее сетей 0183 - ЛОЖЬ

Учтем еще одну спецификe яхтинга, особенно отечественного, а в перспективе и любого иного, ибо качество обслуживания всего и вся падает катастрофически везде и будет падать и дальше, а стоить будет дороже. Поэтому, чтобы быть в чем-то уверенными, лучше все делать самим. И здесь на первое место выходит необходимость в простоте монтажа, диагности и поиска неисправностей подручными методами. Кто бы что ни говорил, но НМЕА0183 здесь на два корпуса впереди 2К. Кто хочет поспорить - попробуйте для начала с обычным компом и простой терминалкой получить от прибора 2К информацию и оценить, насколько она адекватна и сравните с аналогичной задачей для НМЕА 0183.

Да, я считаю, что в некоммерческом(частном) применении суммарный потенциал и выгода от НМЕА0183 превышает таковую у 2К, и так будет до тех пор, пока её не удавят насильственнно.

Кто имеет иное мнение оставайтесь при нем, спорить со мной не надо, мне все равно. Последнее время мне стали попадаться яхты с цветными ЖК-приборами, на которых на солнце абсолютно ничего не видно, но их владельцы уверены, что у них стоит все самое лучшее. Пусть так. Это выбор каждого, убеждать кого-то в чем-то не моя задача. Всем Удачи и пусть вам никогда не придется ничего самим чинить!


  • 7



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей