Сообщений в теме: 193

[Александер M]

В теме надо учитывать - что есть прекрасные "промежуточные" варианты. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[LVY2]

Кстати, назовите модели с плавниковым килем, где балласт хотя бы 45%. Мне такие не известны, но я много опыта не имею.

Наш родимый Алькор от ЛЭС 1979 года - 52% !

 

Как по мне, лучший вариант, полудлинный киль, инкапсулированный балласт и руль как на картинке.

 

"Вот мне ваш пиджак - не нравиться" ...  Вот на волне сядитее на мель, на камушки, получите продольную качку и руль проломит корпус... Ваша конструкция одним хороша - можно смело по сетям ходить. Но по мне, лучше все же длинный и прочный скег с пяткой под руль, но что бы был короче, чем осадка плавниковым килем. На плавнике и развернуть лодку легче. Вот мой идеал, в предыдущем топике, в цвете который. На такой же схеме хожу и мели проверяю на прочность. Меня это уже дважды спасало.
 

Сообщение отредактировал LVY2: 17 мая 2020 - 14:04

[Я&R]

Что было, что будет, чем сердце успокоится…
С момента применения смол, строительство яхт принимает крупносерийный характер. Естественно, идет поиск схем компоновки внутренних ДВС на яхтах, которые по-началу мало отличались от классических, где килевая балка была фудаментом всего корпуса.
Одним из доминирующих факторов в строительстве корпусов являлось устройство валолинии со всеми сальниками и пр.
Ну и потом, конечно танцы с бубном при нивелировании двигателя относительно ее.
В конечном итоге появился Seildrawe, позволивший разорвать последовательную технологическую цепочку и запараллелить процессы - корпус отдельно, пропульсивная установка отдельно.
И это позволило перейти уже к массовому производству.
По той же причине - разрыва технологических цепочек, плавниковые фальшкили из инкапсулированных переродились во вполне себе отдельный узел, выполняемый полностью на отдельном производстве.
И так было и будет по всем позициям. Хорошо с этим или плохо ездить по камням, вопрос не к производителю. Вряд ли применяя на длинном фальшкиле внешний чугунный баласт, предполагалась обязательная езда "по кочкам".
Перо руля постепенно освободилось от скега, пятки и петель на фальшкиле и вся его установка заключается во "втыкании" оси балера в корпус.
Подобные приемы позволяют, кроме запараллеливания технологических цепей, развязать геометрические зависимости отдельных узлов. Конструировать и строить лодки "из кубиков"
Сегодня в компоновочных схемах крупносерийных яхт нет альтернативы применения Seildrawe и литого плавникового фальшкиля.
Хорошо это или плохо, с точки зрения среднего потребителя, вряд ли будет иметь существенное влияние на производство.
В отношении "старых схем"…
Конечно же, в любой из них есть свои преимущества и недостатки.
Кому-то нравится уверенно ходить по мелям.
Кто-то требует управляемости.
Кому-то важно бросить на несколько минут руль и знать, что лодка будет идти, как по рельсам.
Все это только в "старых и хороших".

Сообщение отредактировал Я&R: 17 мая 2020 - 16:38

[Kirilius83]

Кому-то нравится уверенно ходить по мелям.
Кто-то требует управляемости.
Кому-то важно бросить на несколько минут руль и знать, что лодка будет идти, как по рельсам.
Все это только в "старых и хороших".

Эээ, с остальным полностью согласен, кроме вот этого.

Без проблем все это совместить. Причем нет данных, что этого до сих пор не сделано, по крайней мере с управляемостью и устойчивостью на курсе.

Лично много ходил на лодке с плавником и отдельным рулем, иоровских обводов. Лодка была и устойчива на курсе, и крутилась на месте в гавани. Без проблем было бросить руль, причем без волны она несколько минут шла без отклонения на курсе. Единственно, там был штурвал, и при отпускании штурвала руль оставался в заданном положении. Да, при наличии румпеля руль может поворачиваться просто под весом румпеля (на кренах) и тогда естественно лодка будет поворачивать, но так сделайте простейшие резинки к румпелю, или еще как его зафиксировать - и нет проблем. На классических старых лодках так не происходит по простой причине - лодка вообще мало чувствует руля, и потоком воды навесной руль выпрямляется в ДП, и потому почти не отклоняется, а малых отклонений лодка просто не замечает.

Ребят, если вы бросили руль, он самопроизвольно повернулся и лодка при этом не начала поворачивать - это о чем говорит, разве не о том что лодка руля не слушается?))))  Если же руль не повернулся - то с чего должна повернутся лодка, если руль ей задал направление прямо?)))  Ну а будет ли поворачиваться освобожденный руль под действием потока воды или нет - это зависит от типа руля, а не конструкции лодки - навесной руль это одно, балансирный другое. 

 

ЗЫ ну а прочность - логично что она зависит в том числе банально от толщины пластика и развитости набора, и то что пластик нынче делают тонким - это же от типа лодки, а от экономии, правильно?))) Они сейчас и классическую лодку сделают облегченную - и там точно так же кили начнут отваливаться))) 

 

Кто помнит случай, когда у новой лодки на ходу просто так отвалился плавник, вырвав при этом кусок борта? А все ли внимательно смотрели фотки конструкции?))) Так вот - там конструкция была точной копией типичной конструкции старых длиннокилевых - корпус снизу плавно переходит в плавник, к которому на шпильках прикручен фальшкиль, являющийся продолжением плавника. Так делали еще на деревянных лодках с длинным килем - там тоже борта плавно переходят в плавник и фальшкиль приручен на шпильках!!!! И, как видите, оно отвалилось вообще без удара, просто на ходу, и лодка тут же утонула! И в чем же прочность такой конструкции?    А вот те лодки, у которых плавник с бульбой крепился фланцем к плоскому корпусу и срезало болты - теряли плавник и даже не то что течи не было, а и не замечали потери))) Чем не прорыв в технологиях? 

[CVY]

Кто помнит случай, когда у новой лодки на ходу просто так отвалился плавник, вырвав при этом кусок борта? А все ли внимательно смотрели фотки конструкции?))) Так вот - там конструкция была точной копией типичной конструкции старых длиннокилевых - корпус снизу плавно переходит в плавник, к которому на шпильках прикручен фальшкиль, являющийся продолжением плавника. Так делали еще на деревянных лодках с длинным килем - там тоже борта плавно переходят в плавник и фальшкиль приручен на шпильках!!!! И, как видите, оно отвалилось вообще без удара, просто на ходу, и лодка тут же утонула! И в чем же прочность такой конструкции? А вот те лодки, у которых плавник с бульбой крепился фланцем к плоскому корпусу и срезало болты - теряли плавник и даже не то что течи не было, а и не замечали потери))) Чем не прорыв в технологиях?

Это говорит лишь о том что ложки, терявшие плавниковый киль имели нормальный узел его крепления. А у того Ойстера был явный КОНСТРУКТИВНЫЙ дефект. Плавниковый киль в аналогичной ситуации мог бы точно также кусок обшивки вырвать.

[Я&R]

Кстати, видел на Blocket в разное время несколько лодок у которых вместо валолинии встроен Saildrawe. Видимо, натрахавшись достаточно с сальниками и юстировкой, решили перейти на новый технологический уклад.

[Я&R]

Вот это кажется не очень правильным. Вероятно, под сейлдрайв лучше специально спроектированные корпуса, не старых моделей. По моему разумению - это плоский участок днища, а вернее само днище должно быть в целом плоским.

Я ведь рядом не стоял и обоснованность решения зависит только от критериев, доступных принимающим оное на тот момент.
Нормально там все было: и днище выпуклое и плавник для валолинии загерметизированный, вероятно.

[Я&R]

Вот, сейчас вспомнил, что видел в сети чертеж на место под Saildrawe: "дырку", постамент для уплотнительного кольца и фундамент для двигателя. Вопрос, если это принадлежность выпускаемого серийно корпуса, зачем давать размеры? Значит имеется, вполне себе "промышленный", вариант переделки корпусов под современную пропульсивную установку.
ПыСы.
Вспомнил - это был KIT под Saildrawe для лодок с валолинией или вообще не имеющих встроенного двигателя.
И схема и размеры его установки.

Сообщение отредактировал Я&R: 17 мая 2020 - 18:44

[Александер M]

Кстати, видел на Blocket в разное время несколько лодок у которых вместо валолинии встроен Saildrawe. Видимо, натрахавшись достаточно с сальниками и юстировкой, решили перейти на новый технологический уклад.

По-мне, так сейлдрайв куда больший источник секса.

[varsdf]

Вот это кажется не очень правильным. Вероятно, под сейлдрайв лучше специально спроектированные корпуса, не старых моделей. По моему разумению - это плоский участок днища, а вернее само днище должно быть в целом плоским.

колодец сейлдрайва позволяет скомпенсировать практически любую кривизну.. Изнутри плоская платформа, снаружи полукруг диаметром в метр. Воткнуть можно куда угодно где не нужно резать кильбалку..

[Александер M]

Для изготовителя лодок?

Нет конечно.  Согласен - что это готовый "кубик" с стандартными габаритами, который удобно ставить и развесовывать. Не на благо юзера а в угоду технологичности (удешевления производства), как и многое другое в нынешних лодках.

[Я&R]

Тогда стоит к этому относиться, как к данности.

[Kirilius83]

Это говорит лишь о том что ложки, терявшие плавниковый киль имели нормальный узел его крепления. А у того Ойстера был явный КОНСТРУКТИВНЫЙ дефект. Плавниковый киль в аналогичной ситуации мог бы точно также кусок обшивки вырвать.

Именно, т.е. не пробелма сделать современный плавник - с нормальным креплением.
Там не конструкция была, а именно изготовление. Проект старый, делали много раз, но в этот раз - по указанию менеджеров сильно-сильно уменьшили толщины пластика. Там были классические флоры с проходящими через них шпильками, но их сделали настолько толстыми, что после спуска владелец уже обращался с жалобой на ослабшие гайки - проминали они флоры. Верфь обтянула и сказала "это норм, усадка после спуска". Это как раз пример того что старых конструкций - тоже зависит от реализации, и они тоже могут отваливаться. И про класические лодки можно гшоворить не что у них конструкция надежнее, а что сделаны они массивнее и с более толстыми обшивками (предположительно, т.к. их тоже много разных) за счет чего лодка прочнее, хоть и тяжелее.

 

Я не говорил, что современные лодки изначально плохо держат курс и не способны выдержать посадку на мель и т.п.
.
И, что, нет адептов заднего привода, или классики?

Да я не сколько про вас, сколько для остальных, а то можно прочитать как или/или.

Мммм, а что есть адепты переднего? Сразу скажу, безопасность переднего - миф! Ибо она важнее на скорости, а там с этим больше проблем при потере сцепления ведущей оси. В остальном есть свое удобство как в использовании, так и конечно же в изготовлении. Ну а при заинтересованности производителя распиарить безопасность - ноу проблем.

 

По-мне, так сейлдрайв куда больший источник секса.

А в чем он там?
Вроде как он по крайней мере безопаснее - если накрылись сальники внизу, лодка водой наполнятся не будет. 

[Я&R]

…Не на благо юзера а в угоду технологичности (удешевления производства), как и многое другое в нынешних лодках.

Вы рассуждаете, как человек, у которого руки из правильного места, а на плечах голова, а не вешалка для шляпы.
Большинство юзеров проживает не на территориях бывшего СССР. Они находятся в другой парадигме и считают, что забиванием гвоздя в правую стенку должен производить забиватель гвоздей для правой стены, а откручивания винта с левой резьбой -дипломированный специалист. Утрирую, но совсем чуть-чуть. Имею "счастье" немного наблюдать реалии образования и его результаты.

"Благо для юзера", по мнению производителя, это когда он идет за каждым "апчхи" в сервисную службу.

Сообщение отредактировал Я&R: 17 мая 2020 - 20:29

[Алексей С.]

У меня, некоторое время назад при выборе лодки, вопрос о киле особо не стоял - т.к. не всегда швартуешься на знакомое место (вернее цель то как раз в том и есть, чтобы  вставать в места незнакомые), очень часто приходиться это делать на слух, следовательно нужна длинная и хорошо распределяющая нагрузку чугунина.  

[Я&R]

У меня, некоторое время назад при выборе лодки, вопрос о киле особо не стоял - т.к. не всегда швартуешься на знакомое место (вернее цель то как раз в том и есть, чтобы  вставать в места незнакомые), очень часто приходиться это делать на слух, следовательно нужна длинная и хорошо распределяющая нагрузку чугунина.

Специфика акватории безусловно диктует свои приоритеты. Но это для тех, кто понимает.

[Я&R]

Вот, кстати, кто-либо из вас видел фотографии как изготавливают корпус ОЕ 32?
Весьма интересно…
Если кто-либо не в курсе, это длиннокилевая лодка с инкапсулированным балластом и вельботной кормой. В догонку, перо руля висит на задней кромке фальшкиля. Ну и встроенный движок, понятное дело.

Сообщение отредактировал Я&R: 17 мая 2020 - 22:08

[CVY]

Там не конструкция была, а именно изготовление. Проект старый, делали много раз, но в этот раз - по указанию менеджеров сильно-сильно уменьшили толщины пластика. Там были классические флоры с проходящими через них шпильками, но их сделали настолько толстыми, что после спуска владелец уже обращался с жалобой на ослабшие гайки - проминали они флоры.

Изменение толщины обшивки в несколько раз это и есть изменение конструкции. Изготовление это если бы там непроклей был какой, или толщину обшивки уменьшили в противоречие КД или материалы другие взяли. А там именно проект такой был. Собственно это и была вторая лодка построенная по новому "улучшенному" и сильно облегчённому проекту. На первой все обошлось по тому что она намного меньше ходила.

[CVY]

В трех фразах

Вот собственно по этому я и написал что пример не совсем удачный. Все три преимущества скорее технического и эксплуатационного плана а не из области технологичности и стоимости изготовления. Но в плане лодок я с Вами полностью согласен.

[Kirilius83]

При этом, замечу - хотя штучная продукция и может позволить себе низкую технологичность, но вот высокая ремонтопригодность - всеравно под вопросом. Т.к. штучное - сложно отработать, в отличие от серийного. Для отработки требуется эти самые нюансы отработать на предыдущих лодках, и не на одной. Т.е. это - опыт, причем не компании/верфи, а конкретных инженеров/конструкторов, хотя конечно же в крупных верфях гораздо больше вероятность наличия наработок. 

 

ЗЫ Отличный конструктор должен сам походить на своих лодках, на всех, хотя бы пассажиром. Если же он просто начертил, издали понаблюдал за строительством - он очень многого не увидит. Да собсно всех областей это касается, просто не везде есть возможность самому поэксплуатировать свои изделия.

Но если вы берете проект конструктора, который чертит, пусть и много, но сам не пользуется а часто даже не знает как построилось по его проекту - откуда у него наработки, как от него можно ожидать продуманности конструкции?

[FStager]

 а вернее само днище должно быть в целом плоским.

Нахрена?
 

[FStager]

Специфика акватории безусловно диктует свои приоритеты. Но это для тех, кто понимает.

Да ладно. Я плаваю по гораздо более мелкому озеру, но главный критерий при выборе лодки был - НИКАКИХ ДЛИННЫХ КИЛЕЙ!!!