Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Монолит, сэндвич, толщина борта. Общие рассуждения


Сообщений в теме: 191

#26 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 995 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 14 мая 2020 - 00:43

вот именно что считаю. берете формулу, скажем, для балки, и считаете. При равном весе нормальный сендвич (у которого материал сердечника согласован по свойствам со стеклом) значительно прочнее.
Плюс при ударах получаем локальное повреждение, которое легко отремонтировать. Монолит же играет на большей площади, с разрывом слоёв и отрыванием набора, ремонт выходит куда обширнее..

Если вам ближе балки, представьте двутавр и аналогичную по прочности на изгиб конструкцию из ЛСТК, например, для гипсокартона. Пока вы их гнете - все одинаково. Однако, каждый элемент ЛСТК вы рукой сомнете, с потерей свойств. А двутавр нет. Поэтому сэндвич и пробивается насквозь при локальном ударе, в отличие от монолита. У него слишком тонкий внешний слой пластика и слишком мягкая сердцевина.


  • 4

#27 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 14 мая 2020 - 01:08

это всё бла-бла в пользу бедных. Еще Папика с железобетоном пригласите.

Сэндвич при проникающих ударах страдает сильнее но повреждения узко локализованы и легко ремонтируются если есть понятие как. Монолит же сыграет на большей площади и скрытые повреждения будут обширнее. Зато проще продать без ремонта, пусть новый владелец переборки со стрингерами и пауком переделывает..
Чтобы не флудить с двутаврами, посчитайте толщину и вес сотовой панели толщиной 40мм, размером 2м5 на 1м2 , чтобы она под весом в одну тонну прогибплась не более чем на 10мм. И тоже самое для монолита. Вопросы отпадут сами собой
  • 0

#28 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 226 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 14 мая 2020 - 01:21

...

Сэндвич при проникающих ударах страдает сильнее но повреждения узко локализованы и легко ремонтируются если есть понятие как. Монолит же сыграет на большей площади и скрытые повреждения будут обширнее. Зато проще продать без ремонта, пусть новый владелец переборки со стрингерами и пауком переделывает..

Со мной случилось ровно наоборот. Удар форштевня другой яхты пришелся на соединение борта и палубы позади миделя в районе кокпита, оба сэндвичи, палуба армирована углем. В результате четкий пролом борта и частично палубы там где приехал чужой форштевень а также обширное расслоение по стыку борт-палуба вперед на метр и два метра в корму от пролома. Так расслоение сэндвича борта в этом районе. Ремонт обошелся в 40% стоимости яхты, хорошо что страховка покрыла.
 


  • 1

#29 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 14 мая 2020 - 03:48

речь же про круизный сендвич а не гоночный. Гоночный и сам по себе от цикличных нагрузок разваливается..
Плюс у вас удар был в ребро жесткости, хорошо распределяющее нагрузку, оттуда таеие обширные повреждения..
  • 0

#30 FredV

FredV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 мая 2020 - 08:59

А также интересно, что будет, если обе эти лодки скинуть с десятого этажа на бетон :)

Конечно, пофлудить проще, чем посчитать. Считать же скучно... И на этом форуме, как правило, не приветствуется. 

Но я все же надеюсь, что найдется добрый (инженер) человек и посчитает, пусть и на другом примере, но достаточно показательном.


  • 0

#31 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 546 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 14 мая 2020 - 10:12

Конечно, пофлудить проще, чем посчитать. Считать же скучно... И на этом форуме, как правило, не приветствуется. 
Но я все же надеюсь, что найдется добрый (инженер) человек и посчитает, пусть и на другом примере, но достаточно показательном.

Что вы не посчитаете тогда, а флудите сами? И что вы хотите посчитать? Сферического коня в вакууме?:)
  • 0

#32 FredV

FredV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 мая 2020 - 10:15

Что вы не посчитаете тогда, а флудите сами? И что вы хотите посчитать? Сферического коня в вакууме? :)

Я не специалист и мой расчет не будет авторитетным. А Вы считаете что верфи считают сферический коней? Или может они делают все "на глаз"? 


Сообщение отредактировал FredV: 14 мая 2020 - 10:19

  • 0

#33 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 546 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 14 мая 2020 - 10:57

А Вы считаете что верфи считают сферический коней? Или может они делают все "на глаз"?

Расскажите пожалуйста ход ваших мыслей, как вы пришли к такому вопросу?:)
  • 0

#34 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 14 мая 2020 - 11:13

 

Какова должна быть толщина монолита и толщина/толщины/параметры сэндвичевого корпуса, чтобы топляк их не пробил и не вызвал существенной (требующей незамедлительного ремонта) деламинации у монолита. Есть такие специалисты?  

Мне лень считать (но я искренне надеюсь что логика доступна всем читающим), потому распишу на пальцах:

 

Для начала база: берем металлическую линейку, кладем плашмя и гнем, потом кладем на ребро и снова гнем - ну пытаемся.
Как видите, площадь сечения у нас не поменялась, однако гнется она совсем по разному, в зависимости от ориентации. Это наглядно показывает, что высота сечения влияет сильнее, чем ширина. Причем согласно формулам - высота там в квадрате, а ширина просто ширина (в 1ой степени).

Далее: обратите внимания, линейка гнется, но - гнется упруго (имеем виду старую советскую, а не новую китайскую), но не ломается. Это наглядно показывает, что есть понятие прочности, а есть понятие жесткости. Так вот: линейка плашмя очень прочная! Несмотря на то что гнется как сосиска. Но - она очень не жесткая! А вот на ребро - и прочная и жесткая. А то многие воспринимают что-то гнущееся сразу как не прочное - а это не так, это на самом деле два разных понятия. Жесткость - это на сколько согнется под нагрузкой (упруго), а прочность - это какие напряжения возникнут в материале (при данной деформации).

 

Возвращаемся к обшивке. Чем толще обшивка - тем она прочнее и жесче. А если обшивку поставить на ребро, что получаем? Правильно, получаем набор, который резко увеличивает прочность обшивки, и её жесткость)))) Ну и логично. что прочность борта зависит и от толщины обшивки, и от частоты и сечения шпангоутов и стрингеров - при одной и той же обшивке борт может иметь совсем разную прочность.

Сендвичь: берем наружную обшивку, приклеиваем к ней другой пластик (или дерево), что получаем? Можно рассмотреть это как обшивка с очень широким шпангоутом. Ну а потом на пластик наклеиваем еще слой обшивки. внутренний. Условно получаем высоту сечения сендвича такой же, как высоту сечения монолитной обшивки + шпангоут. Высота сечения у нас такая же - значит жесткость ожидается близкой к жесткости монолита. НО! У монолита шпангоуты расположены периодически, между шпангоутами - обшивка без всяких подкреплений, а у сендвича - подкрепление по всей площади, без промежутков! Но опять НО! Подкрепление это из менее прочного материала, однако материала этого много.

 

Как видите, во первых для решения поставленной задачи надо гораздо больше данных, во вторых - ну вы же понимаете, что технически на сендвиче толщину наружной обшивки можно сделать и больше чем на монолите, и тогда даже сам внешний слой будет уже прочнее монолита, а уж с учетом подкреплений и внутреннего слоя.... С учетом того что на современном монолите толщину обшивки делают минимальной из экономии, то такой вариант вполне возможен: другой изготовитель лодок. добросовестный, может сделать и обшивку потолще и еще и превратить её в сендвичь. И тогда прочность по сравнению с монолитом будет ну очень сильно прочнее.

Ну и не маловажно, какой наполнитель в сендвиче: его прочность тоже важна, он во первых работает как очень широкий шпангоут, во вторых - он скрепляет наружнюю и внутреннюю обшивку, если он не выдержит - то слои разойдутся и у нас обшивки будут работать раздельно, уже не будет общей высоты сечений, будет отдельно тонкая наружная и отдельно тонкая внутренняя, что на порядки слабее. Но все же, поскольку наполнитель по всей площади борта - то та же нагрузка распределяется условно по всей его площади. и напряжения в нем значительно меньше, чем в шпангоутах, потому и материал может быть менее прочным. чем для шпангоутов. Но строительнынй пенопласт всеравно не катит)))

 

Так же, есть еще такая тонкость: по упрощеной технологии монолит могут деталь. напыляя середину из пистолета, рубленным волокном. Естественно, прочность такого напыления заметно ниже. Т.е. снаружи мы имеем пару тонких словев полноценного пластика из стеклоткани, потом слой напыления, а потмо еще пару слоев внутренних. Называют это монолитом, но по факту - это же разновидность сендвича)) С одной стороны, наполнитель в середине прочнее чем даже прочный пенопласт (хотя, вообще-то не факт), с другой стороны - общая толщина такого "монолита" - значительно ниже толщины полноценного сендвича, причем и наружные/внутренние "обшивки" - тоже тоньше!!! И черт его знает, как там с прочностью, особенно с учетом качества.

С качеством такой момент: с одной стороны правильнее сравнивать качественный монолит с качественным сендвичем. НО! На практике можно ожидать, что те кто заморочаться сендвичем - захотят сделать хорошую лодку и будут следить за технологией, и там качество должно получится нормальным, а кто будет делать простой монолит - больше вероятности что наймут чернорабочих, которые кое-как напылят скорлупу, с никаким качеством и кучей непроклея. Тогда сендвич чисто по за счет качества будет лучше. Но это не точно)))

 

 

 

Вообще, все выше написанное описывается одной фразой: сравниваются по прочности исключительно конкретные конструкции, борта как минимум, а то и корпуса целиком (там ведь еще и обводы корпуса влиять будут). Сравнивать типы обшивок с расчетом не выйдет впринципе! Ибо тип обшивки ничего не говорит о размерах и конструкции. Можно ведь взять монолит, вклеить между шпангоутами спец пенопласт, и поверх накатать внутреннюю обшивку - и это будет сильно прочнее монолита, разве не так? Причем шпангоуты еще и будут связывать наружнюю и внутреннюю обшивку, а они прочнее заполнителя.

Но если бы я так коротко написал - боюсь меня бы не поняли))))

 
 


  • 2

#35 FredV

FredV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 мая 2020 - 11:29

Мне лень считать (но я искренне надеюсь что логика доступна всем читающим), потому распишу на пальцах:

...

Все Вами описанное известно и понятно. 

Вы сами заметили сколько у Вас по тексту оговорок? Вот этих оговорок и хотелось бы избежать при помощи нормального инженерного расчета. Без расчетов споры останутся. 


  • 0

#36 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 14 мая 2020 - 11:38

Для начала конкретные толщины приведите, да))) Не общие, а всех слоев, как в монолите так и в сендвиче.

И дайте конкретный предел прочности этих материалов.

 

А то ж я сейчас сами придумаю - а потом скажут что за уши притянул, подогнав под результат. Причем я ведь так и сделаю)))


  • 1

#37 SAVVICH

SAVVICH

    The last voyage the longest the best . Thomas Clayton Wolfe

  • Капитан
  • 1 055 сообщений
  • Из:Нижний Новгород

Отправлено 14 мая 2020 - 11:53

А также интересно, что будет, если обе эти лодки скинуть с десятого этажа на бетон :)

 

Именно так и поступают с автомобилями,например,проводя краш-тесты.В богатых компаниях не только в бетон в лоб,но и по-касательной.

И даже в дерево,и в отбойник дороги.Испытания - единственно верный путь.Но это дорого.

По-сути дела,и с лодками надо поступать так же.

Об бетон,об бревно,об железо и т.д.На разных скоростях и под разными углами.Но это совсем дорого и ни в какие рамки не лезет.

И кто это будет делать ?


  • 1

#38 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 14 мая 2020 - 11:57

НО! На практике можно ожидать, что те кто заморочаться сендвичем - захотят сделать хорошую лодку и будут следить за технологией, и там качество должно получится нормальным, а кто будет делать простой монолит - больше вероятности что наймут чернорабочих, которые кое-как напылят скорлупу, с никаким качеством и кучей непроклея. Тогда сендвич чисто по за счет качества будет лучше. Но это не точно)))

Вот тут мне кажется кроется ключевая ошибка. Мне, почему-то, кажется что сендвичем заморачиваются в двух случаях:
1) чисто гоночные лодки - тут да, качество будет на уровне, но на первом месте стоит минимизация веса и от лодки требуется отходить пару сезонов в лидерах а потом не важно что с ней будет, ну и вариант налететь на бревно не рассматривается при проектировании конечно
2) максимальная экономия - и вот тут на качество рассчитывать не приходится, и внутри "строительный пенопласт" будет.
Промежуточные ситуации если и существуют то скорее всего исчезающе малы. А в теории да, сендвич думаю можно сделать более надежным при меньшем весе.


  • 0

#39 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 14 мая 2020 - 12:39

Вот не надо только чисто гоночные лодки)))

Смотрите: вы проектируете круизер. Вам нужно впихнуть туда кучу оборудования. Оно  - имеет массу. Заказчик того же топлива хочет аж целую тонну, а еще воды - это же дохрена массы! Но - при этом заказчик не готов покупать 50+ футов, он хочет все это вместить всего в 30. Но привсем при этом - лодка должна ходить.

Ну и за счет чего съекономить на массе, что бы впихнуть танки и душ? Скинуть пол тонны с корпуса за счет сендвича (заодно и утеплитель внутри не потребуется, и шпангоуты не торчат - прикрывать не надо) - почему бы и нет?

 

К тому же, вовсе не очевидно что монолит дешевле в изготовлении - как минимум вклеить кучу шпангоутов может быть сложнее чем сплошняком пенопласт заложить. А ведь в сендвич еще и смолы может меньше уходить, при равной (и достаточной!) прочности. Чем не экономия?

Так что плюсы сендвича вполне применимы и на круизерах, причем вовсе не обязательно лодка от этого станет менее прочной.


  • 1

#40 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 14 мая 2020 - 12:54

К тому же, вовсе не очевидно что монолит дешевле в изготовлении - как минимум вклеить кучу шпангоутов может быть сложнее чем сплошняком пенопласт заложить. А ведь в сендвич еще и смолы может меньше уходить, при равной (и достаточной!) прочности. Чем не экономия?

Так что плюсы сендвича вполне применимы и на круизерах, причем вовсе не обязательно лодка от этого станет менее прочной.

Так я и написал что сендвич на круйзерах из экономии применяют скорее всего, думаю и дешевле и технологичнее может быть.
Причем я выше уже написал, думаю что в идеале сендвичь можно сделать и легче и прочнее, но при условии что изготовитель к этому стремится.

Ну и плюс еще в разрезе старые-новые есть еще такое соображение, пусть профессиональные конструктора поправят если что: современные САПР позволяют рассчитывать прочность конструкции намного точнее по этому проэктировщик имеет возможность её облегчить рассчитав точно на предполагаемую нагрузку + обязательный запас прочности, а раньше к этому еще прибавляли хороший запас на ошибку в расчетах.
Само по себе то оно может и хорошо, особенно в авиации где-нибудь, но вот только возникает вопрос что инженер принял за предельную нагрузку. допустим написано в описании: шторм до 7 баллов и посчитано ровно на нагрузку при 7 баллах + обязательный запас, а раньше при тех же входных условиях запас прочности был больше за счет допуска на погрешность расчетов.


  • 0

#41 s266

s266

    https://www.youtube.com/user/tyuryakhin1

  • Капитан
  • 1 047 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Natali 700
  • Название: строю

Отправлено 14 мая 2020 - 13:10

Вот тут мне кажется кроется ключевая ошибка. Мне, почему-то, кажется что сендвичем заморачиваются в двух случаях:
1) чисто гоночные лодки - тут да, качество будет на уровне, но на первом месте стоит минимизация веса и от лодки требуется отходить пару сезонов в лидерах а потом не важно что с ней будет, ну и вариант налететь на бревно не рассматривается при проектировании конечно
2) максимальная экономия - и вот тут на качество рассчитывать не приходится, и внутри "строительный пенопласт" будет.
Промежуточные ситуации если и существуют то скорее всего исчезающе малы. А в теории да, сендвич думаю можно сделать более надежным при меньшем весе.

 

Гоночные лодки при эксплуатации как круизеров (с тем площадями парусов, и мачтами что и на круизных), в большинстве случаев переживет тех самых круизеров современных, и не только. Если сендвич на гонщике - то жесткий, лодка сама жесткая. А экономия что в сендвиче, что в монолите будет недолговечна. Сидел как то в каюте (если можно каютой назвать) эпоксидного гонщика там без люков прозрачных светло.


Сообщение отредактировал s266: 14 мая 2020 - 13:11

  • 0

#42 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 623 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 14 мая 2020 - 13:16

Если  пользователь идиот не компетентен, то ему лучше чугунный корпус, длинный киль и пять мачт в запасе.

Никто не задумывался, почему сэндвичи массово используют в авиастроении, космической отрасли - там где цена ошибки очень велика, а каждый грамм лишнего веса не допустим?

Если у вас корпус будут "катать" Джумшутки в сарае, и мерить смолы на глазок,  то грош цена такому сэндвичу.

Качество сэндвича в массовом сегменте, где применяется  ручная формовка низкоквалифицированным персоналом будет крайне низкое.

Если будет инфузия, правильные материалы и техническое сопровождение - то это будет дорогой продукт не из массового сегмента, либо кастом, либо гоночный снаряд.


  • 4

#43 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 14 мая 2020 - 13:34

Гоночные лодки при эксплуатации как круизеров (с тем площадями парусов, и мачтами что и на круизных), в большинстве случаев переживет тех самых круизеров современных, и не только. Если сендвич на гонщике - то жесткий, лодка сама жесткая.

Так собственно жесткая не означает прочная и даже скорее наоборот - менее жесткие конструкции являются более прочными и долговечными поскольку разгружают напряжения за счет деформации, а в жестких наоборот пиковые локальные напряжения будут намного выше. Ну и если у любой конструкции значительное снизить нагрузки относительно проектных то понятно что долговечность вырастет, да и то не факт.


  • 0

#44 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 623 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 14 мая 2020 - 13:40

Монолит-монолиту рознь. Если оптимальное соотношение смолы-стекло будет нарушено, то и качества монолита будет говняное. 

Я это к чему - сравнивать можно только композиты, которые ваяли одни и те же "качественные" ручки с применением максимально возможных в данное время технологий.

Дык вот при соблюдении этих условий сэндвич будет  жестче и легче, чем монолит. Потому его и применяют в высокотехнологичных сферах, таких как космос и авиация


  • 2

#45 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 623 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 14 мая 2020 - 14:10

Ну и если общий треп, то и наполнители сэндвича бывают разные, не только пенопласт от упаковки тиливизира


  • 0

#46 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 664 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 мая 2020 - 14:18

Никто не задумывался, почему сэндвичи массово используют в авиастроении, космической отрасли - там где цена ошибки очень велика, а каждый грамм лишнего веса не допустим?

Сравнение некорректное. Ни воздушный, ни космический корабль не подвергаются постоянно воздействию волн, ударам о воду при слемминге, ударам о пирс при швартовке и другим подобным нагрузкам. 

Общую прочность сэндвич обеспечивает без проблем. Вопрос - в местной. 


  • 3

#47 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 623 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 14 мая 2020 - 14:34

Возможно. Но практически все парусные  суда, ориентированные на большие скорости, включая последние мега- многокорпусники для Кубка Жюль Верна, построены с применением сэндвичей. А там условия, я вам скажу - не самые тепличные, хоть и не швартуются по 5 раз на день.


  • 0

#48 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 664 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 мая 2020 - 14:38

Возможно. Но практически все парусные  суда, ориентированные на большие скорости, включая последние мега- многокорпусники для Кубка Жюль Верна, построены с применением сэндвичей. А там условия, я вам скажу - не самые тепличные, хоть и не швартуются по 5 раз на день.

Я же не говорю, что нельзя применять сэндвич в для яхт.

Я говорю только о некорректности сравнения, примененного в качестве аргумента.


  • 0

#49 FredV

FredV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 547 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 мая 2020 - 14:39

Сравнение некорректное. Ни воздушный, ни космический корабль не подвергаются постоянно воздействию волн, ударам о воду при слемминге, ударам о пирс при швартовке и другим подобным нагрузкам. 

Общую прочность сэндвич обеспечивает без проблем. Вопрос - в местной. 

Вот на это я и хотел обратить внимание. При столкновении среднестатистического сэндвича с бревном, с большой долей вероятности, получим "эскимо". А у такого же по качеству монолита, с большой доле вероятностью, только расслоение, без потери плавучести.


  • 0

#50 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 664 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 мая 2020 - 14:43

При столкновении среднестатистического сэндвича с бревном, с большой долей вероятности, получим "эскимо". А у такого же по качеству монолита, с большой доле вероятностью, только расслоение, без потери плавучести.

Это - гипотеза. Она может быть верна, а может быть ошибочной.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей