Сообщений в теме: 1021

[Albert Nazarov]

Я всегда говорю, что проектирование малых судов основано, прежде всего, на их понимании. Это не просто умение рисовать зализанные силуэты, и не умение вполнять расчеты, и не умение удовлетворять правила и стандарты.

 

Эта тема как нельзя лучше иллюстирует сказанное: если нет понимания парусных судов, то и не стоит браться за их проектирование.

[rabah]

Дошло время показать уважаемым читателям форума прототип обводов- 14 метровую яхту, обводы которой я предложил Виталию Елагину.

Он согласился применять их на его 9 м варианта яхты только для проверки остойчивости по ISO 12217-2.

Я Вам уже написал что ему не понравился 15 градусовый наклон батоксов к КВЛ в корме /он настаивал на 7 гр./ и острая кромка в узла соединения палубы с бортами и с продольными стенками кокпита.

Этот прототип я в первые увидил как модель в 2013 году и он мне очень понравился!

В своем характерном резком стиле / я могу добавить еще и „беспардонным“/ Альберт Назаров очень радикально высказался об обводов этого прототипа и о массе показанного 9 м варианта яхты.

Цитирую его слова:

     „ - очередная болванка для MaxSurf, не более. Сорри, идеальная болванка.

• слишком узкая ВЛ, лодка будет валкой. Призматический коэффициент мал- нужно добавить объемов в оконечностях.

• „Рюмка“ с малой шириной по ВЛ.

• Я очень сомневаюсь что в массе корпуса учтены запасы /технологические/

• Яхта для музея.

• Если вы хотите воспроизводить обводы IOR в новых проектов- то это уже не классика, а клиника.“

Я ожидал подобную реакцию – ведь ему нужно было защитить и сохранить свою репутацию и авторитета!

Некоторые его замечания показывают высокого профессионализма и их обязательно надо принять- например: что парусная яхта должна отвечать требованиям ISO – и по остойчивости и по прочности. Также и о необходимости принять запас водоизмещения и запас по отношению Zg!

Но некоторые его выводы неправильные, а некоторые-даже абсурдные!

Примерно-про того что я не читаю научные труды по проектированию парусных яхт. Это неверно! Читаю, когда могу их найти! У меня уже есть 5 публикаций- 4 от Gerritsma/1981-1992/ и одна от Keuning & Vermeulen/2006/

Чего я считаю абсурдом?

То что если человек не имеет практического опыта с парусаму, вообще не надо заниматься проектированием парусных яхт!??

Дело в том, что это никто не можеть мне запретить! Разь я проявляю интерес- то это сугубо лично мое дело!

Я ни с чем не принуждал Елагина искать мою помощь!

 

Na Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[В. Мельников]

...

Чего я считаю абсурдом?

То что если человек не имеет практического опыта с парусаму, вообще не надо заниматься проектированием парусных яхт!??

Дело в том, что это никто не можеть мне запретить! ...

Возникает вопрос - а зачем он нужен, этот проект идеальной парусной яхты, чтобы затем построить идеальную яхту и получать удовольствие от ее эксплуатации? То есть практическое использование яхты предполагается а, соответственно, участие практика необходимо? Или это все лишнее и проект останется только проектом и будет виртуально существовать грея душу проектировщика? Я прошел кое-какое количество миль под парусом на различных яхтах и в различных условиях и всегда были моменты что меня что-то не устраивало, из чего заключаю что идельной яхты, отвечающей всем, повторю ВСЕМ, условиям эксплуатации существовать в принципе не может.

А идею создания проекта идеальной яхты могу соотнести с такой идеей - идеей создания проекта идеального самолета, за которое я бы взялся. Ну и что, что я никогда не сидел за штурвалом самолета, не бывал в пилотской кабине, зато я летал пассажиром и мое детство прошло вблизи аэродрома и я наблюдал как величественно взлетают Мясищевские бомбардировщики, слушал оглушительный грохот взлетавших на форсаже Ту-22 так что вполне подкован. Только вот никак не решу как совместить сверхманевренность со скоростью и чтобы полезная нагрузка была на высоте и чтобы комфорт к кабине для пассажиров и возможность взлетать-садиться везде, даже вертивально на крышу дома. Тут еще надо поработать.

[Albert Nazarov]

 

То что если человек не имеет практического опыта с парусаму, вообще не надо заниматься проектированием парусных яхт!??

Именно так и есть. И многие с опытом на форуме скажут вам то же самое.

 

Касательно вашего прототипа - вы бы еще яхту для Кубка Америки взяли, и из нее ваяли. Из бесплатной бибилотеки корпусов Максюрф

 

[ЮЛА]

Приходится Вас тоже поправить как однажды уже объяснил Игорю К!

Вы не прочитали внимательно заголовку темы!

Надо делать разницу между „идеальный проект яхты“ и „идеальная яхта“.

Кроме того Вы несколько разь подчеркнули что эта тема бессмысленная и беспредметная!

Разь так думаете, тогда зачем вообще участвуете в дисскусию?

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Простите! "Посыпаю голову пеплом"! Вы правы - "... проект..."...

 

Зачем? Таки, не знаю. Но я не одинок в этом. Вы вот то-же не знаете, занимаясь проектом. "Зачем"?

[shamrock]

Именно так и есть. И многие с опытом на форуме скажут вам то же самое.

Касательно вашего прототипа - вы бы еще яхту для Кубка Америки взяли, и из нее ваяли. Из бесплатной бибилотеки корпусов Максюрф

Полностью согласен))
У нас любят чонить удлинить или укоротить

Сообщение отредактировал shamrock: 06 сентября 2020 - 19:22

[rabah]

Простите! "Посыпаю голову пеплом"! Вы правы - "... проект..."...

 

Зачем? Таки, не знаю. Но я не одинок в этом. Вы вот то-же не знаете, занимаясь проектом. "Зачем"?

Чтобы помочь Елагину наконец ориентироваться! Потому что он целый год потратил с конструктором сделать на Фришипе 5 последовательных модификаций, прежде чем попросить меня за помощь! Более того он потратил свой напрасный труд, средства и времени построить яхту в умаленном масштабе своего пятого варианта.

Когда я начал, сделал расчеты еще трех вариантов и наконец решил что этот четвертый вариант надо обязательно  публиковать в К и Я. Надо было понять какие у него слабые стороны и помочь Елагину улучшить свою концепцию и уточнить в конце концов окончательное техзадание. Если я успел помочь ему остановиться наконец с чередующимися модификациями и принять решение какую яхту в сущности он хочет построить- значить я успел выполнить свою задачу!

Я так понимаю-его стремление к совершенство эта хорошая черта, но пора уже поставить точку на модификации! Пора уже взять окончательные решения, а не вечно модифицировать! И кстати Вы правильно заметили и посоветовали Виталия оставить конструктору  принять окончательные решения и не вмешиватся в его работу.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[rabah]

А идею создания проекта идеальной яхты могу соотнести с такой идеей - идеей создания проекта идеального самолета, за которое я бы взялся. 

А кто Вам мешает представить для патентования свое гениальное решение?   Ведь так рождаются гении и нобелевские лауреаты- даже иногде в совсем различном отрасле экономики чем каждодневная работа по специальности.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[rabah]

Именно так и есть. И многие с опытом на форуме скажут вам то же самое.

 

Эту песню Вы уже спели! Мне  надоело ее слышать-уже не интересно! Лучше спойте другую-радь слушать Ваши испонения когда они сердечные и могуть вдохновлять!

 

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[rabah]

Полностью согласен))
У нас любят чонить удлинить или укоротить

А Вы когда ни будь пробовали, хотя и на Фришипе?

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Kirilius83]

Яхта не для гонок. Мне кажется я пишу одно и тоже раз за разом ))

 

Современные гонщики ходят на отлично в тех идеальных условиях, для которых проектируются. Если ветра больше - начинается выживание, и что интересно, яхта не развивает максимальных скоростей.

А с такими ТЗ не построить хорошей лодки в принципе))) Может получится хорошая плавдача, или мотосейлер, или баржа под парусами в конце концов (в хорошем смысле). Но никак не хорошее именно парусное судно.

Просто потому что и перед гонщиками и перед просто ходящими под парусом задачи совершенно одинаковые - быстро и с минимумом усилий перемещаться под парусом из А в Б. Разница только в дополнительном оборудовании - но вот тут круизеру приходится тяжелее чем гонщику, т.к. в тот же вес нужно впихнуть больше оборудования, по сэкономить можно только на корпусе, чего не нужно делать гонщику)))

 

 

Вообще все яхты ходят хорошо только в тех условиях, на которые спроектированы)) Просто ходящие хорошо в штормовых условиях под эти условия и рассчитаны, большинство старых надежных лодок просто сделаны под свежие ветра. Соотвественно в более слабые - не идут.

Но есть фишка: грамотный конструктор будет делать лодку под широкую гамму конкретных условий, и такая лодка вполне может быть универсальна. Хоть гоночная, хоть круизерная. 

[Danev]

А Вы когда ни будь пробовали, хотя и на Фришипе?

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Коллега, вы очень любите инструмент, куда больше чем само изделие.

[Kirilius83]

Расчетчик 

Они любят расчеты а не результат. Потому им надо очень продумано выдавать задание и потом внимательно анализировать результат. Но при правильном применении - они очень полезны. И эта тема - как раз показательна Результат-то этой темы вполне хороший, хотя вроде и не виден.

[rabah]

Расчетчик 

Они любят расчеты а не результат. Потому им надо очень продумано выдавать задание и потом внимательно анализировать результат. Но при правильном применении - они очень полезны. И эта тема - как раз показательна Результат-то этой темы вполне хороший, хотя вроде и не виден.

Ошибочные выводы, коллега!

Расчеты может сделать и тот который окончил судостроительный техникум, а я судостроительный инженер!

Откуда взяли это, что мне наплевать на окончательный результат! На оборот-эти 4 последние варианты подработал точно ради того что результат на трех из них получался плохим! Просто яхта не выполняла требования ИСО. Четвертый получился, но обводы не удовлетворяли-значит нужен следующий вариант. И кто будет его расчитать? Конечно не тот, который не слыхал вообще про требованиям ИСО, а человек который знает что ожидать от расчетов. И это совсем не означает что я опять займусь! Но кто то все таки надо сделать расчет! Не так ли? Неблагодарная работа, но без нее никак нельзя!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Vada]

Цитирую его слова:

     „ - очередная болванка для MaxSurf, не более. Сорри, идеальная болванка.

• слишком узкая ВЛ, лодка будет валкой. Призматический коэффициент мал- нужно добавить объемов в оконечностях.

• „Рюмка“ с малой шириной по ВЛ.

• Я очень сомневаюсь что в массе корпуса учтены запасы /технологические/

• Яхта для музея.

• Если вы хотите воспроизводить обводы IOR в новых проектов- то это уже не классика, а клиника.“

Полностью согласен с Назаровым.

К тому же 2013 году проектировать IOR-овскую лодку.... И считать ее идеальной...

Что Вы считаете ИДЕАЛЬНЫМ для лодки?

[Kirilius83]

Ошибочные выводы, коллега!

Расчеты может сделать и тот который окончил судостроительный техникум, а я судостроительный инженер!

Откуда взяли это, что мне наплевать на окончательный результат! На оборот-эти 4 последние варианты подработал точно ради того что результат на трех из них получался плохим! Просто яхта не выполняла требования ИСО. Четвертый получился, но обводы не удовлетворяли-значит нужен следующий вариант. И кто будет его расчитать? Конечно не тот, который не слыхал вообще про требованиям ИСО, а человек который знает что ожидать от расчетов. И это совсем не означает что я опять займусь! Но кто то все таки надо сделать расчет! Не так ли? Неблагодарная работа, но без нее никак нельзя!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Вот про это и говорю: для вас результат - это результат расчета

Но настоящий результат - это не просто построенная лодка, это обкатанная и успешно отгонявшаяся лодка, на практике подтвердившая правильность проекта. 

Я нигде не говорил что вам наплевать, вовсе нет. Но как видите - ваше понимание вашей задачи кардинально отличается от общей задачи (построить лодку). При этом ваша задача - вполне правильная, но она в принципе заключается именно в расчете, а не выигрывании гонки, и это так сказать разные миры. Я вот про это.

 

ЗЫ И какую бы лодку вы не проектировали, этап "успешно отгонятся" всеравно не обходим, даже для круизера или эдвенчера. Гонка не обязательно может быть классическая на скорость, даже не обязательно явная, но без нее - никак. Иначе это не может считаться реально выполненной поставленной задачей.

[rabah]

 

ЗЫ И какую бы лодку вы не проектировали, этап "успешно отгонятся" всеравно не обходим, даже для круизера или эдвенчера. Гонка не обязательно может быть классическая на скорость, даже не обязательно явная, но без нее - никак. Иначе это не может считаться реально выполненной поставленной задачей.

Человек, который намерен построить эту парусную яхту, несколько разь написал в форуме что ему гонка не нужна! А Вы продолжаете одно и тоже- без гонки никак! Не могу Вас понять-хотите исправить замысел Елагина как Вам удобно? Не понятно! И кто будет наконец решать поставленная задача выполнена ли или нет, хотите в жури что ли?

 

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

[rabah]

Полностью согласен с Назаровым.

К тому же 2013 году проектировать IOR-овскую лодку.... И считать ее идеальной...

Что Вы считаете ИДЕАЛЬНЫМ для лодки?

Я не в погоне идеала! Ошибаетесь! Хотел выполнить требования ИСО, а это основное для выживания парусной яхты при ее эксплуатации в океане! Я уверен что создатели стандарта учли экстремальные условия в океане когда уточнили какое судно может получить проектную категорию "А".

 

NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

[Kirilius83]

Человек, который намерен построить эту парусную яхту, несколько разь написал в форуме что ему гонка не нужна! А Вы продолжаете одно и тоже- без гонки никак! Не могу Вас понять-хотите исправить замысел Елагина как Вам удобно? Не понятно! И кто будет наконец решать поставленная задача выполнена ли или нет, хотите в жури что ли?

 

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

 
Ок, я ждал этого вопроса, он был предсказуем, кто нибудь да прицепился бы к этому)) Ща поясню:

 

Во первых, начнем с того что речь идет если не об идеальной лодке, то как минимум о хорошей лодке. Собсно любой, кто хочет построить лодку - собирается сделать хорошую лодку. Ведь какой смысл строить посредственную лодку?

 

Ну а теперь - а как же проверить, как убедится что лодка вышла именно хорошей? А просто - все познается в сравнении. А лучший способ сравнить - соревнования, в том или ином виде. И в большинстве случаев - это гонки. А вот условия (и акватория) гонок должна соответствовать тому подо что проектировалась лодка. И не обязательно это должна быть именно гонка с общим стартом и кто первый пришел - вовсе нет, оценивать можно вообще с другими лодками по похожему маршруту с похожей погодой, и не по чистому времени прохождения а например по простоте прохождения, критериев может быть масса! И вот только оценив это, можно понять - лодка получилась хуже или лучше аналогов, и вот это и есть результат проекта. Причем критерии автор проекта волен выбирать какие ему заблагорассудится, при этом критики могут выбрать свои - тут уж у каждого свои фломастеры. 

 

Из всего этого вытекает не очевидное, но вообще-то необходимое условие любого успешного проекта (не только яхты, а вообще всего): вы должны стремится сделать что-то как минимум не хуже того что уже есть. А для этого надо постоянно сравнивать свое с чужим. А это и есть соревнование, гонка. Если же этого не делать - то проект будет буквально сферическми в вакууме и оторван от действительности. Он может оказаться сколько угодно идеальным на бумаге, но реально он будет бесценен - его стоимость будет нулевая. Возможно даже в плане опыта. 

 

ЗЫ Есть еще частный случай: построить лодку ради того что бы построить. Но тут на самом деле тоже гонка - с самим собой, построю или не построю. И это не такое уж глупое занятие)))

Сообщение отредактировал Kirilius83: 10 сентября 2020 - 16:56

[Алексеев В.М.]

Рабах, когда Вам надоест препираться, зайдите ко мне . Есть вариант ТЧ яхточки хорошего конструктора с именем, а второй вариант большой яхточки для океана и для Балтики, с уже обсчитанными кривыми теоретического чертежа. Которые тоже имеются.

У нас есть "байка":  "Одна яхта - яхта, две яхты- гонка, три яхты - РЕГАТА!!"

[Albert Nazarov]

Хотел выполнить требования ИСО, а это основное для выживания парусной яхты при ее эксплуатации в океане! Я уверен что создатели стандарта учли экстремальные условия в океане когда уточнили какое судно может получить проектную категорию "А".

Вы переоцениваете значение требований ИСО. Это лишь нижняя планка (и кстати умышленно заниженная - в угоду коммерческим интересам). Сотни моделей лодок соотвествуют ИСО, но это не делает их идеальными.

 

"Спрей" Слокама не соотвествовал ИСО, равно как и "Сухаили" Нокс-Донстона. Если это вам что-то говорит, конечно.

[Алексеев В.М.]

Побывал в двух тяжёлых штормах на гоночных яхтах, перестроенных в  крейсера. Первый раз из я/к Молния" , яхта Р5,5. Тогда погибло около 100 человек. Второй раз на перестроенном "Солинге" . Так каким требованиям  ИСО  они соответствовали? В первом случае мне ещё пришлось выйти в одиночку на швертботе "М", чтобы перегнать лодку в другой клуб.

[Алексеев В.М.]

Рабах, у Вас в профиле написано, что есть опыт парусного судостроения. То есть Вы - опытный яхтсмен?

[Kirilius83]

вот вы щас нахватаетесь, а ведь за вами пойдут и накосячат, а потом спасай...

[adriliano]

Ну, это лично вам так кажется. Из этой картинки это не следует.

 

Альберт Георгиевич, а подскажите, насколько транец можно "сажать" в воду? ) Какие это могут быть цифры? А то строевая хорошая получилась, но ЦВ относительно ЦТ спереди, и соотвесвтенно, это значит, что на воде яхта сядет транцем в воду. И хочется понять, где тут искать компромисс, какие цифры относительные или абсолютные могут быть ориентиром?