Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 3 Голосов

Можно ли сделать идеальный проект парусной яхты?


Сообщений в теме: 1021

#201 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 30 августа 2020 - 23:05

Не только Вы. Я же написал про проводку такелажа. 

Но его в любом случае придется тянуть, даже если электричеством.

Вы должны понимать, что при маневре придется работать сразу с несколькими снастями - топенантом, одним (двумя) рифшкентилями, фалом. И с каждым отдельно, синхронизируя их работу. Т.е. одним нажатием одной кнопки вопрос не решить. 

Даже если Вы будете закручивать парус в мачту или на гик, вопрос с топенантом и фалом (гроташкотом) остается. 

А паруса при этом будут полоскаться.

 

Не только Вы. Я же написал про проводку такелажа. 

Но его в любом случае придется тянуть, даже если электричеством.

Вы должны понимать, что при маневре придется работать сразу с несколькими снастями - топенантом, одним (двумя) рифшкентилями, фалом. И с каждым отдельно, синхронизируя их работу. Т.е. одним нажатием одной кнопки вопрос не решить. 

Даже если Вы будете закручивать парус в мачту или на гик, вопрос с топенантом и фалом (гроташкотом) остается. 

А паруса при этом будут полоскаться.

И что? Языков, обошол вокруг света! Управляя подобными парусами. 


  • 1

#202 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 30 августа 2020 - 23:06

Ага, конечно. И бегать рифиться туда-обратно. В одиночку.

Вобщем, слово экспертам, отхожу в сторону ;)

сёдня катался на торнадке настоящей, чтоб полностью разобраться в настройке одного выхода однозначно мало,

волну короткую крутую( было и до метра) лодка резала мягко ветер рваный...,

и чё интересно иногда получалось бывало на кренах до высоты стакселя грот работает нормально,

а верхняя часть надута в обратную сторону...

даже не знаю чё эт было или ветер иль настройка такелажа....


  • 0

#203 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 30 августа 2020 - 23:08

Надо. И взятие рифов в одиночку на лодке такого размера достаточно нагрузочное занятие.
Даже при правильной системе проводки такелажа.
Кроме того, в процессе маневра парус некоторое время оказывается недобранным. Значит полощет.
А это плохо для его сохранности. Вспоминаем, что рифы берут не в штиль.
Это все имеет место даже если лодка укомплектована всякими электрическими прибамбасами по самое нехочу.

У меня лодка побольше, но никаких проблем с уменьшением/увеличением площади парусности не отрывая попы от сиденья за штурвалом.
Но не «идеальная» конечно :))
  • 1

#204 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 30 августа 2020 - 23:11

У меня лодка побольше, но никаких проблем с уменьшением/увеличением площади парусности не отрывая попы от сиденья за штурвалом.
Но не «идеальная» конечно :))

у заказчика условие сутками не брать руль в руки, то есть две руки свободные для работы с концами...


  • 1

#205 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 705 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 30 августа 2020 - 23:12

И что? Языков, обошол вокруг света! Управляя подобными парусами. 

И что? Почему Вы решили, что надо делать именно так и нельзя сделать лучше?


  • 1

#206 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 30 августа 2020 - 23:20

Не только Вы. Я же написал про проводку такелажа. 

Но его в любом случае придется тянуть, даже если электричеством.

Вы должны понимать, что при маневре придется работать сразу с несколькими снастями - топенантом, одним (двумя) рифшкентилями, фалом. И с каждым отдельно, синхронизируя их работу. Т.е. одним нажатием одной кнопки вопрос не решить. 

Даже если Вы будете закручивать парус в мачту или на гик, вопрос с топенантом и фалом (гроташкотом) остается. 

А паруса при этом будут полоскаться.

 И что?  Что полошет? Вопрос ведь не в том что полощет! А в том, какое время... При смене галса при оверштаге, он то-же полощет!  И что???


И что? Почему Вы решили, что надо делать именно так и нельзя сделать лучше?

Реально не понял! Что лучше делать? Вы знаете?


  • 0

#207 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 30 августа 2020 - 23:21

у заказчика условие сутками не брать руль в руки, то есть две руки свободные для работы с концами...

Ну руль я вообще только при заходе в марину трогаю ;)
  • 1

#208 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 30 августа 2020 - 23:24

И что? Почему Вы решили, что надо делать именно так и нельзя сделать лучше?

Если честно, для меня это ориентир!  Что и как надо делать, что-бы было лучше... Пока не знаю... Но уж точно, используя предписанные  стандарты, ни фига не получится... Любой стандарт, это ограничение возможностей. Тут очень сложный вопрос... Он, может работать на улучшение проекта. Если проектант дебил. В то-же время, он может работать на его ухудшение.  Когда проектирует спец, типа Назарова.


Сообщение отредактировал ЮЛА: 30 августа 2020 - 23:44

  • 0

#209 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 855 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 30 августа 2020 - 23:42

Это конечно не идеал, но что-то в ней естьshema_ustroystva_yahty_klassa_so-du-it.jpg

Подробней по этой ссылке http://www.barque.ru..._yacht_so-du-it



#210 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 705 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 31 августа 2020 - 00:37

Если честно, для меня это ориентир!  Что и как надо делать, что-бы было лучше... Пока не знаю... Но уж точно, используя предписанные  стандарты, ни фига не получится... Любой стандарт, это ограничение возможностей. Тут очень сложный вопрос... Он, может работать на улучшение проекта. В то-же время, он может работать на его ухудшение. 

Лучше/хуже - разговор ни о чем, поскольку зависит от субъективного восприятия.

Нужны конкретные критерии. В цифрах.

Даже если речь идет о маневрах - в затраченных усилиях или времени. 

Для всего можно найти объективную систему оценок. Надо только договориться, что и в чем оценивать.

И здесь последнее слово за Заказчиком.

Но если планируется участвовать в каких-то официальных мероприятиях (гонках), то придется следовать требованиям (стандартам) в условиях проведения этих мероприятий оговоренным. Или проходить мимо.


  • 1

#211 adriliano

adriliano

    КапитаН Тиг

  • Капитан
  • 2 138 сообщений
  • Из:Новомихайловский

Отправлено 31 августа 2020 - 01:19

Я посмотрел в оба и извинюсь под напором этих цифр и признаю вашу картинку верной, если цифры честные. Для очистки вопроса можно попросить хотя бы укрупненный расчет нагрузки масс откуда вылез CG, оказавшийся у вас практически на BL

Хотел было приложить файл, но что-то не смог победить эту форму. Ну и хорошо. Поймите меня правильно, на данном этапе рано, потом поделюсь. Но в принципе, Назаров уже ответил на вопрос. Извините, что пока информация не доступна для всех.

 

Вот именно поэтому я и спросил про запас для zG при расчете. Уж больно цифры оптимистичные; такое может получиться в теории, но на практике - почти никогда. Тем более, "с корпусом из каштана" :D
 

Но как я понимаю, нагрузку rabah не считал сам, а получил от заказчика.

Я надеюсь использовать каштан в качестве некоторых элементов. Но корпус точно не из каштана. 

 

 

Но эта вроде не для участия в какой-то определенной гонке и не под какой-то определенный класс - если делать яхту под гонки и в классе, то видимо надо прежде всего обмерную модель обсуждать и там уже извините длину на метр не нарастишь.

А если чисто для души, то ЮЛА абсолютно прав - при чем тут вообще ИСО :)  И уж тем более 12217, ну я еще понимаю 12215, а уж беспокоиться об остойчивости парусной лодки я бы вообще не стал. А если бы еще увидел, что у нее ЦТ под пояском флоров...


Если в расчет весовой закралась ошибка на порядок а принимая данные со стороны к ним не отнеслись критично, никакими запасами и никаким соблюдением правил расчета это не компенсируешь

ИСО для меня как ориентир - правила, написанные, исходя из опыта. Не с целью получить класс А, но с целью создать безопасную яхту для океана.

 

Нагрузка масс, которую мне прислал Елагин (не уверен это последняя версия или нет), посчитана без арифметических ошибок. Общие комментарии:

- Нет запаса водоизещения; на начальных этапах его надо принимать 10-20%, для таких судов.

Замечу что это не +/- погрешность, этот запас на "забытые" позиции, то есть водоизмещение никогда не будет меньше, а будет больше.

- Я думаю составителям нагрузки масс нужно намного тщтельнее отнестись к массе конструкции корпуса.

- Палубное оборудование, помпы, электрика - не учтены...

- "Люди и личнные вещи" - взято просто по 75кг; а по ИСО нужно брать 75кг + 20кг на человека минимум (см.п.3.5.4 ISO12217-2:2013). Люди должны приниматься сидящими на палубе.

Вот почему важно, о чем я уже говорил, при расчетах/оценке остойчивости по ИСО заполнять чек-листы из ИСО. Там все это подробно расписано, и труднее что-то "забыть".

Трехслойный сэндвич, по расчётам, вес корпуса 453 кг., правда, без лебедок и внутренних переборок, я заложил 1000 кг., и есть понимание, что надо укладываться в этот вес, иначе всё "поплывёт". Я вижу уже некоторые ошибки, но даже с ними, всё равно мне кажется, что водоизмещение в 3.5 тонны реально (по таблице, кстати, 3.33)

 

Радь что помогаете Елагину  советами.

Я тоже обратил ему внимание для отсутствия запаса водоизмещения еще в 8м варианте! И он для этого увеличил некоторые статьи нагрузки-главно бульбокиля и пошел на 9м вариант.

 

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

 

Совершенно верно. Малый запас водоизмещения также был причиной того, что я скрепя сердцем, отказался от 8ми в пользу 9ти метров.

 

Ну "ефрейторский зазор" никто не отменял естественно. Но  дело в том что тут в обсуждении про "добавление" пока мало что говорится.  А "добавлять" и угадывать что чел хочет   многовато что то. Для чего всё-таки яхта? Для гонок? Каких? Маршруты? Что там по погоде может встретится? Сколько времени достаточно что бы яхта шла без рулевого? Каким курсом? Или я что то пропустил?

При всём уважении ко всем участникам форума, по крайне мере сегодня, ТЗ не будет публиковаться. Но меня охарактеризовали подражателем Языкова, что не в полной, но в достаточной мере верно, и при желании, получить общую (хотя и не полную) картину о ТЗ можно самостоятельно. Не для гонок. Южный. полгода и более. 

 

Надо. И взятие рифов в одиночку на лодке такого размера достаточно нагрузочное занятие.

Даже при правильной системе проводки такелажа.

Кроме того, в процессе маневра парус некоторое время оказывается недобранным. Значит полощет. 

А это плохо для его сохранности. Вспоминаем, что рифы берут не в штиль.

Это все имеет место даже если лодка укомплектована всякими электрическими прибамбасами по самое нехочу.  

На "Дочери Ветра" это не является тяжёлым занятием, в том числе благодаря поворотной мачте. Также Языков сказал, что во время последней кругосветки научился брать рифы на гроте, не выходя на рубку и оставаясь сухим.

Никаких электрических прибамбасов нет.


  • 0

#212 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 31 августа 2020 - 01:52

Лучше/хуже - разговор ни о чем, поскольку зависит от субъективного восприятия.

Нужны конкретные критерии. В цифрах.

Даже если речь идет о маневрах - в затраченных усилиях или времени. 

Для всего можно найти объективную систему оценок. Надо только договориться, что и в чем оценивать.

И здесь последнее слово за Заказчиком.

Но если планируется участвовать в каких-то официальных мероприятиях (гонках), то придется следовать требованиям (стандартам) в условиях проведения этих мероприятий оговоренным. Или проходить мимо.

Конкретные критерии в цифрах? Это как! Критерии, это что и как ... С точки зрения заказчика?

 

Вы правы. Для всего можно найти или устроить, такую систему оценок, которая всё оправдает. Но... Если проект делает специалист, то он обязан доказывать! Я, знаю, это по архитектуре. Если проектант, тупо, следует прихотям заказчика, то ни фига стоящего, не получится!  Поверьте, знаю. И тут, на первое место выходит ТЗ! Естественно, проектирующий, понимает все возможные сложности, о которых заказчик не знает. Но он, сделает проект так, что заказчик даже не догадается об этих проблемах. Или, заказчик будет предупреждён о предстоящих сложностях. Тот кто взялся проектировать, должен быть более осведомлён, в том, что и как!  А если "последнее слово за заказчиком" то  - такого специалиста, надо гнать поганой метлой!


  • 0

#213 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 31 августа 2020 - 06:08

Просто предлагаю посмотреть, в каком направлении развиваются обводы океанских лодок.

Это не книжки Рейнке, и не "рюмка" с малой шириной по ВЛ. Максимизация начальной остойчивости за счет формы корпуса налицо.

Теперь - опять слово экспертам и проектантам :D


  • 0

#214 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 августа 2020 - 06:32

Хотел было приложить файл, но что-то не смог победить эту форму. Ну и хорошо. Поймите меня правильно, на данном этапе рано, потом поделюсь. Но в принципе, Назаров уже ответил на вопрос. Извините, что пока информация не доступна для всех.

 

Прикладываю расчет нагрузки и ЦТ, которые получил от Виталия для выполнения 9м варианта.

Не надо забывать что яхта предназначена для двух человек, не для одного!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

  • Расчет нагрузки и ЦТ-31082020.jpg

  • 0

#215 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 августа 2020 - 06:56

Радиальные обводы яхт:http://www.barque.ru...l_hull_of_yacht

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#216 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 31 августа 2020 - 07:10

Радиальные обводы яхт:http://www.barque.ru...l_hull_of_yacht

Во-первых, этой статье 20 лет, а базируется она на еще более древнем материале.

Во-вторых, что я заметил еще в 2000 году, при первом прочтении статьи: там сравниваются сопротивление радиального 60-футовика и "типичного IMS крейсера" (по ссылке из книжки Ларссона - там лодка 40 футов 'YD40') в абсолютных значениях, при скорости 15 узлов:

Благодаря низким значениям остаточного сопротивления при Fr = 0.5, например, сопротивление 60-футового радиального корпуса на скорости15 узлов составляет всего около 930 кг, тогда как у типичного IMS-крейсера оно составит 2000 кг [2]

 

Понятно, что 15 узлов на 40-футовой лодке, и на 60-футовой - это совсем разные числа Фруда, и как это можно сравнивать? Думаю, после этого научно-технический уровень статьи можно даже не обсуждать.
 


  • 0

#217 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 августа 2020 - 07:23

Это конечно не идеал, но что-то в ней естьattachicon.gifpost-17825-0-65442000-1598816470_thumb.j

 

О именно такая лодка дошла без парусов до острова Буян в режиме сёрфинга...


Сообщение отредактировал Игорь К.: 31 августа 2020 - 07:24

  • 0

#218 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 августа 2020 - 07:40

Ну руль я вообще только при заходе в марину трогаю ;)

а что у Вас с режимом сёрфинга?,

вот сраное дело, режим так никем и не описан, все молчат как в рот чёт набрали и ждут момента чёб плюнуть в кого нибудь...

может ли бревно глиссировать?, а в режиме сёрфинга?


  • 0

#219 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 августа 2020 - 07:51

И что? Языков, обошол вокруг света! Управляя подобными парусами. 

Юра, а ты не мог бы выложить фото ветренной дочки,А?

можно предположить что топенанта там нет но есть жёсткая оттяжка,

возможно закрутка по нижней шкаторине..., а может и нет....,

короче, Юра, ты знаешь-колись...


  • 0

#220 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 31 августа 2020 - 08:19

а что у Вас с режимом сёрфинга?,
вот сраное дело, режим так никем и не описан, все молчат как в рот чёт набрали и ждут момента чёб плюнуть в кого нибудь...
может ли бревно глиссировать?, а в режиме сёрфинга?

С режимом сёрфинга все хорошо :)
Максимум скорость что я видел на приборе 17.8 узла
Когда проходили мыс Финестере, волна 4-5 метров, ветер бакштаг, 30-35 узлов.
Но сфоткать только 16 сумел.

131658C3-505B-4E5D-8ACF-EA7CB20D922F.jpeg

Сообщение отредактировал from: 31 августа 2020 - 09:05

  • 0

#221 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 августа 2020 - 09:48

 

 

ИСО для меня как ориентир - правила, написанные, исходя из опыта. Не с целью получить класс А, но с целью создать безопасную яхту для океана.

 

Я думаю что это одно и тоже!

Вот и ссылка о яхте, которая находится очень близко к твою мечту:https://www.youtube....h?v=E1ZxjyxP88U

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#222 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 августа 2020 - 10:03

 

 

Трехслойный сэндвич, по расчётам, вес корпуса 453 кг., правда, без лебедок и внутренних переборок, я заложил 1000 кг., и есть понимание, что надо укладываться в этот вес, иначе всё "поплывёт". Я вижу уже некоторые ошибки, но даже с ними, всё равно мне кажется, что водоизмещение в 3.5 тонны реально (по таблице, кстати, 3.33)

 

Я предполагаю что 453 кг - это совсем не вес корпуса! Думаю что это только вес готовой оболочки наружной обшивки,транца,кокпита и палубы! Предполагаю что в нем включена и палуба рубки. Но пусть Елагин уточнить что включено в эти 453кг!

Для уточнения- полный вес 3,33 т уже относится к следующую модификацию проекта, после публикации 9м варианта в этой теме.

Я работал с 3,5 т.

 

 

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#223 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 31 августа 2020 - 10:21

453 кг - это совсем не вес корпуса! Это только вес оболочки наружной обшивки и палубы! Предполагаю что в нем включена и палуба рубки.

Для уточнения- полный вес 3,33 т уже относится к следующую модификацию проекта, после публикации 9м варианта в этой теме.

Я работал с 3,5 т.

Вот собственно наглядный пример, когда "проектирование" идет 5 конструкторами :D

Мало того что масса корпуса отличается, так еще и проверить правильно ли она посчитана - невозможно. Я вот очень сомневаюсь, что в массе корпуса учтены запасы на перехлесты, приформовки, поглощение смолы пенопластом и еще куча всего. А также технологический допуск по массе, например у того же пенопласта и стеклоткани есть допуски на плотность 10-20%. И как правило, меньше не получится, а всегда больше.
 


  • 0

#224 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 августа 2020 - 11:33

Вот собственно наглядный пример, когда "проектирование" идет 5 конструкторами :D

Мало того что масса корпуса отличается, так еще и проверить правильно ли она посчитана - невозможно. Я вот очень сомневаюсь, что в массе корпуса учтены запасы на перехлесты, приформовки, поглощение смолы пенопластом и еще куча всего. А также технологический допуск по массе, например у того же пенопласта и стеклоткани есть допуски на плотность 10-20%. И как правило, меньше не получится, а всегда больше.
 

Альберт, не горячись!

Я когда то объяснил Елагину что вес чистого /голого/ корпуса включает, кроме веса наружной обшивки, палубы и транца,также и вес внутреннего набора, вес переборок и выгородок, вес платформ. Конкретно в данном случае палуба кокпита и продольные стенки кокпита, поперечная переборка рубки и поперечная и продольная стенка предбанника. Предполагаю что  к всем этим весам можно добавить и палуба рубки с набором.

Пусть подождем чтобы сам Виталий объяснил что включил в стаью "Корпус" весом 1,2 т.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#225 sviber

sviber

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 151 сообщений
  • Из:Petrovsk
  • Судно: dream
  • Название: dream

Отправлено 31 августа 2020 - 12:26

таблица нагрузки масс от Ларсона

 

Прикрепленные файлы


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей