Сообщений в теме: 804

[alexk61]

И еще раз повторю:

Я не агитирую  никого ни за свинец, ни за лифер, я просто пишу свой опыт и знания.

И немного стараюсь "развенчать" мифы вокруг свинца да и лифера тоже.

Ну этож так названо "мифы", потому что происходит это всё, в общем то, от незнания и/или непонимания "как оно всё устроено".

Ну вот по мере сил стараюсь пояснить и надеюсь что это кому то пригодиться.

Да тут как раз и интересует вопрос не замены рабочих, а замены не рабочих свинцовых. Или, что еще чаще, не хватает (как у меня) емкости свинца ввиду его сугубых свойств. У меня на 85Ач свинцовой батарее честно написано 360Втч. А 100А лития будут иметь 1,3 кВтч. И эти 360 Втч я никак за 4-5 часов (а где их взять в море от генератора) не заряжу а, заряжу 100 Втч. С панелями: выглянуло солнышко и панели выдали 40А, а свинец их брать отказывается! А потом солнышко за тучку ушло и дождь начался... С Литием я заберу ВСЕ, что дадут панели, а со свинцом - проценты, если он в "0" не разряжен. Либо банк в 4 раза большей емкости иметь. Так что... Вполне реальность безо всяких мифов.

 

Ну и не забудем о КПД заряда того и другого. На лодке лишней энергии НЕТ!!!

Сообщение отредактировал alexk61: 03 ноября 2020 - 21:18

[nvc]

Да тут как раз и интересует вопрос не замены рабочих, а замены не рабочих свинцовых. Или, что еще чаще, не хватает (как у меня) емкости свинца ввиду его сугубых свойств.

Коллега! О чем тут тогда дискуссию вести  ?

Если хватает денег на литий - ставьте его и BMS. Только берите от проверенных производителей.

И конечно считайте стоимости и проч. проч.

 

Я ни в коем случае не буду агитировать за свинец, я просто пишу про то, что многие заблуждаются (вернее имеют устаревшую информацию) про длительные заряды, про разряд только 50% от емкости, и т.п. и т.д

 

Мне  пришлось довольно много получить и переварить информации и провести немало экспериментов, в ходе попыток создания своего алгоритма мониторенья св. аккумулятора. (ничего не получилось )  Но знаний, на эту тему, набрал весьма немало.

Поэтому я и опровергаю эти устаревшие сведения про свинец.

Но у многих он стоит и работает, и у меня в том числе, вот для них в основном и написано мною.

 

А когда мои акки отслужат свое, я очень сильно буду думать на тему лифера.

Я вроде этого и не скрывал и ранее то же самое говорил.

[FStager]

Поэтому я и опровергаю эти устаревшие сведения про свинец.

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр.14:

[alexk61]

Коллега! О чем тут тогда дискуссию вести  ?

Если хватает денег на литий - ставьте его и BMS. Только берите от проверенных производителей.

И конечно считайте стоимости и проч. проч.

 

Я ни в коем случае не буду агитировать за свинец, я просто пишу про то, что многие заблуждаются (вернее имеют устаревшую информацию) про длительные заряды, про разряд только 50% от емкости, и т.п. и т.д

 

Мне  пришлось довольно много получить и переварить информации и провести немало экспериментов, в ходе попыток создания своего алгоритма мониторенья св. аккумулятора. (ничего не получилось )  Но знаний, на эту тему, набрал весьма немало.

Поэтому я и опровергаю эти устаревшие сведения про свинец.

Но у многих он стоит и работает, и у меня в том числе, вот для них в основном и написано мною.

 

А когда мои акки отслужат свое, я очень сильно буду думать на тему лифера.

Я вроде этого и не скрывал и ранее то же самое говорил.

Да не устаревшая это информация. Это - жизнь. У 99% стоят обычные кислотные, которые током 0.2с зарядишь, дай Бог, до 80%, потом ток будет резво падать. Заряжают на переходах все генератором двигателя. Так что все у всех одинаково - используешь 20-25% полной емкости, если считать А/ч на напряжение или вдвое меньше, чем у меня на батареях написано. Я ж не только по своей лодке сужу - везде была одна и та же проблема. И возможность подключить ту же микроволновку или чайник - надо свинца иметь около 800А/ч (в 5!!! раз больше, чем у меня сейчас), чтоб он от таких нагрузок не скисал за год. Так что тут не только масогабариты и заряд-разряд. И сколько будет стоить такой банк  ведь именно такой можно по всем характеристикам (почти)  прировнять к 150 а/ч лития, и то под нагрузкой будет напряжение на свинце просаживаться.

Кстати, косвенно: попробуйте оставить габариты на машине. За сколько сядет на столько, что стартер не провернет? То-то. А батарея при остановке двигателя заряжена почти на 100%. На лодке на переходе реально не ыарядить так, если не моторить часами.

Сообщение отредактировал alexk61: 04 ноября 2020 - 03:06

[alexk61]

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр.14:

ожаев В.Н-14.jpg

Все, что вы хотели знать про свинец, но стеснялись спросить...,. Именно так все и выглядит. Только если заряжать 100А/ч аккумулятор номинальным 10А, то за 10 часов зарядишь только 80А/ч а потратишь на заряд 100А/ч.

Сообщение отредактировал alexk61: 04 ноября 2020 - 02:12

[FStager]

Только если заряжать 100А/ч аккумулятор номинальным 10А, то за 10 часов зарядишь только 80А/ч а потратишь на заряд 100А/ч.

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр.21

[alexk61]

Хотяааааа..... встречал я в диссертационных работах, эксперименты по импульсному заряду свинцовых акков и именно (усредненно в 1C емкости) ну то есть цель "зарядка за час" .

И у людей получалось это сделать и неоднократно - не убив при этом обычный  свинцовый аккумулятор.

Но это для нас уже "чистая теория" - привел просто как имеющийся факт.

А сколько циклов до смерти можно сделать, если так заряжать? Кто-то делал такие тесты? Вы же наверняка не делали?

[nvc]

А сколько циклов до смерти можно сделать, если так заряжать? Кто-то делал такие тесты? Вы же наверняка не делали?

У меня нет экспериментальной импульсной зарядки.

Описание ейное примерно таково:

Зарядка идет импульсами, причем в импульсе зарядный ток может быть больше чем 1C.

Зарядка следит за температурой аккумулятора, меряет Rвн (в момент импульса), периодически прерывает процесс и "смотрит" на акк  по напряжению.  (но так делает и даже моё старенькое ЗУ от Victron)

В зависимости от этого всего подбирается длительность и амплитуда импульсов, так чтобы акк не повредился.

В работе утверждается, что заряжают за час до ~99%. И испытывали не один раз именно на тему "неубивания" аккумулятора.

 

Насколько оно там всё соответсвует истине и практике... сказать не могу.

Чисто так из академического интереса читал, и даже линк не сохранил, по причине отсутствия схемы и каких то четких параметров, типо "секрет фирмы".

[nvc]

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр.21
 

Прикольно, 1972й год... Я не видел этой информации. Спасибо за линк.

И уже тогда жидкостные акки, как утверждается, можно было зарядить до 90% за 2ч 20 минут.

А на все 100% за 4 часа.

 

Это к вопросу о 10+ часах, снова.

Сейчас трехступенчатым (CC/CV/Float)  ЗУ у меня получается за ~4:30 до 95%..98%, но и аккумуляторы другие несколько да и ЗУ работают по иному алгоритму.

 

И опять... в этой книжке то про военную технику, а там на срок службы пофигу, ну подумаешь 100 циклов вместо 400, значит в инструкции напишем, "через 100 циклов выкинуть отработавшие и поставить новые аккумуляторы, во всем автопарке ВЧ".

[alexk61]

Да в этом и дело. Стояла задача зарядить за минимальное время, а что количество циклов при этом с 200 до 20 упадет - не волнует. Главное, чтб сразу не умер. Так же поступают и производители "умных" зарядок. Им пофиг, сколько ваш ккумулятор будет жить, главное, чтоб за пару недель не помер. Без циклирования с измерением "здоровья" все эти штуки - ни о чем. На лодках в основном и так не очень долго у людей они живут, а если их быстрым зарядом напрягать... Данных не имею, но исходя из своего опыта в чудеса не верю.

И еще... Микроконтроллеры копейки стоят уже лет 30. А вот "вумные" зарядки стали появляться только сейчас - в век "манагеров". Я думаю, что вояки сто лет назад все эти "ксперименты" с зарядкой кислоты во всех странах делали - им-то точно надо. А что-то таких зарядок и у военных нет.

А где Вы узрели про заряд за 2:20 часа? Я не наблюдаю.... Зато вот емкость 20% при большом токе разряда - пжалста!

Сообщение отредактировал alexk61: 04 ноября 2020 - 12:25

[nvc]

На лодках в основном и так не очень долго у людей они живут, .....

Опять же, на лодках недолго живут потому что лодочники (яхстмены) "по зверски" с ними обращаются :\
Недозаряжают, заряжают бОльшими токами чем нужно, оставляют на полгода без подзарядки, и т.п. и т.д.

Данных не имею, но исходя из своего опыта в чудеса не верю.

"Пастернака не читал, но осуждаю"

И еще... Микроконтроллеры копейки стоят уже лет 30.
А вот "вумные" зарядки стали появляться только сейчас - в век "манагеров".

Ну это Вы опять зря так.
Victron сделал зарядник, который у меня, аж в 1996м году.

Вернее это документация датирована 1996м годом и уже какаято там ревизия, а сделал он их еще  раньше.
MCU там стоит - Motorola 68000
И откровено, я был сильно удивлен его алгоритмом работы, когда пришлось конкретно мерять.
Мне он даже не подошел изза своей "вумности" ибо для обучения микросхемы монитора, нужен просто CV ии CC/CV в крайнем случае,
но без прерывания зарядного тока, а это умное ЗУ периодически прерывает зарядку и "нюхает" аккумулятор.

А где Вы узрели про заряд за 2:20 часа? Я не наблюдаю....

Ну вы почитайте таки, там на страничке прямо текстом написано.

[FStager]

И опять... в этой книжке то про военную технику, а там на срок службы пофигу, ну подумаешь 100 циклов вместо 400, значит в инструкции напишем, "через 100 циклов выкинуть отработавшие и поставить новые аккумуляторы, во всем автопарке ВЧ".

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр. 34:

[nvc]

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр. 34:
 

Хе хе хе...

Если мне монитор покажет, что у акка осталось 70% емкости, то я его выкину! А может и раньше выкину.

А тут, ишь ты, до 50% SOH хотят эсплуатировать, ну военные же, да

[yfafyz]

Для стартерных нормально и 50. Лиш бы стартер крутил.

[bisoft]

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр. 34:
ожаев В.Н-34.jpg

 

И это все не применимо для лодок. На лодках обычно сервисные батареи больше разряжают по времени, чем заряжают. Где вы видели танк или даже просто автомобиль, в котором батарею просто разрежают, да хотя бы до 50%?

Хотя я знаю такой - у меня, вебаста довольно сильно садит батарею, потому что я час грею перед поездкой, потом еду 10 минут, через несколько часов, по новой час грею. А так как на улице -20 - 30, то и чтоб зарядить его надо снимать, отогревать. Вообщем дохнет очень быстро. Сейчас я поставил зарядник прям под капот и по приезде в гараж втыкаю машину в розетку, так что утренний прогрев идет при подзарядке и надеюсь это поможет(пока пошел 3 год).

Вот стартерную батарею на лодке менять на литий действительно - незачем ;-)

[alexk61]

Ну вы почитайте таки, там на страничке прямо текстом написано.

Написано внизу про разряд. Про заряд - в упор не вижу!

[alexk61]

Опять же, на лодках недолго живут потому что лодочники (яхстмены) "по зверски" с ними обращаются :\
Недозаряжают, заряжают бОльшими токами чем нужно, оставляют на полгода без подзарядки, и т.п. и т.д.

Ну а я о чем? Они от хорошей жизни так делают? Так уж получается "по жизни", о чем я и говорю. А заморачиваться "правильным" кислотным да специальной зарядкой (ага и от солнечных, и от ветряка) очень недешево и непросто будет. Вопрос - зачем? 

А в лаборатории - таки да, все можно существенно по "правильным" кислотным улучшить. Литию же надо обеспечить минимальную защиту-контроль безо всяких танцев с бубнами. 

 

И снова приходим к началу - или литий потребного номинала, или кислотные в 3-4 раза больше потребного номинала, чтоб цеплять большую нагрузку и заряжать (от генератора двигателя или внешнего генератора) не до 100%, зато  потребное количество энергии и быстро. Я даже скажу, что конкретно на лодке, если не смотреть на массогабарит, 4х-кратный по емкости кислотный будет лучше, поскольку панелями можно иногда подбить до 100%, а тут уже запасенной энергии будет больше.

Сообщение отредактировал alexk61: 04 ноября 2020 - 12:40

[nvc]

Написано внизу про разряд. Про заряд - в упор не вижу!

У меня глюки ?

[Kirilius83]

Все, что вы хотели знать про свинец, но стеснялись спросить...,. Именно так все и выглядит. Только если заряжать 100А/ч аккумулятор номинальным 10А, то за 10 часов зарядишь только 80А/ч а потратишь на заряд 100А/ч.

Вообще-то на авто (по крайней мере начала века) такой аккум заряжается токами 30..40А (в начале). И зарядка происходит гораздо быстрее. Не верите - проверьте.

Прошлый сезон регулярно заряжал 60Ач начальными токами 15А - основная зарядка часа два, потом ток уже 3..4А и еще пару часов добивать остаток. Так что никаких 10 часов, стандартные часа 2 основное и еще пара часов дозаряд. 

[nvc]

Ну а я о чем? Они от хорошей жизни так делают? Так уж получается "по жизни", о чем я и говорю. А заморачиваться "правильным" кислотным да специальной зарядкой (ага и от солнечных, и от ветряка)
очень недешево и непросто будет.

Те кто заморочился и сделал, а таковых в и в Европе и в США и вообще по миру, очень и очень немало, нормально себя "чуйствуют"
Если бы никто не заморачивался, не продавались бы за такие суммы различные ЗУ, контроллеры, и прочее.
Да, отчасти я соглашусь с тем, что в некоторых из этих устройств изрядная доля маркетинга, но и он бы не сработал, если бы это не было нафиг никому не нужно.

И еще, я специально для Вас хочу сказать, что если Вы почитаете мои ранние посты про электронику всякую (навигационное оборудование)
То увидите, что я тоже распалялся на тему "да там деталев на $10 за что хотять $300 ?"
Когда я попробовал изготовить "по фирменному" девайс даже для себя я понял что нифига там не про детали (компоненты) разговор.
Кроме того даже по ним.... в местном магазе или на радиорынке неизвестного класса (сорта) компонент стОит гммм... условно $0.50
А в фирменном магазине этот компонент с гарантией его "сортности" стоит уже 1.5..$2
А этот же компонент automotive класса стоит уже $3+

И десяток таких компонентов в девайсе уже $30, и подобного не десяток часто.
И массовость не очень сильно снижает ценник. Снижает конечно да, но не на порядки никак.
Но и это не всё, сюда добавим плату, сборку, проверку, настройку... в общем набегает неслабо так.
И главное! Корпус сцуккко! Он зачастую стоит еще столько же сколько вся начинка.
А еще есть прикольные элементики... например качественный разьем USB вертикального исполнения, ну вот чтобы удобно было тыкать,
$3+ ммать.....

В общем не всё оно так однозначно.

P.S. Да да да - я знаю про Китай, про его дешевость.... во ВСЕХ смыслах этого слова
Однако хорошие действительно качественные вещи там стОят совершенно сравнимых денег.

[Kirilius83]

О, на скрине выше описано то про что я, там только еще вторая страничка нужна, вот сразу обе, с графиками:

 

Можаев В.Н.-Электрооборудование армейских машин (1972), стр.21..22

"Автоматическое уменьшение зарядного тока при постоянстве напряжения отвечает техническим условиям зарядки"
Т.е. просто подаем напряжение, а аккум сам берет тока сколько надо (больше напруга - больше может взять и быстрее зарядится, но перенапряжение вызывает кипение а не ток). Часа 2..3 на зарядку без ограничения тока до 90% (если не в ноль высажено, тогда 4..5 часов).

Сообщение отредактировал Kirilius83: 04 ноября 2020 - 13:17

[nvc]

О, на скрине выше описано то про что я, там только еще вторая страничка нужна, вот сразу обе, с графиками:

Ага, там еще и про провода (о чем я не раз упоминал выше), так же написано.
Я же говорю, не видел этой книжки, но практически тоже самое я получил в результате прочтения другой литературы и собственных экспериментов.

 

Еще раз:

Провода должны быть толстенными!

Не только на разряд (стартер), но и на заряд!

 

Иначе получается так: (очень условный грубый расчет просто для понимания )

От источника CV поступает 14.5V (например)

На клеммах аккумулятора (в данный момент) пусть 14.0V

Rвн(акк) нуу гдето 4 миллиома (0.004)

Разница потенциалов, стало быть =  0.5 вольта.

 

Считаем: 0.5/0.004 = 125 ампер! Должно быть!

 

А теперь добавляем Rпров. (проводки)

К примеру от источника у нас 6кв/мм и длина 3 метра (в обе стороны)

Это 0.0084 Ом ! Без учета R клемников!

 

R всей цепи = 0.004+0.0084 = 0.0124 Ом

И ток: 0.5/0.0124 = 40.3 А - Опачки!!! А должно быть 125.

 

Еклмн! Ну и да "10 часов заряда"

 

А теперь еще интереснее!

Разница потенциалов пусть 0.3 вольта (заряд подходит к окончанию)

 

0.3/0.004 = 75.0

0.3/0.0124 = 24.2

 

Вот вам и "не берет аккумулятор ток"

Конечно не берет,... потому что мы его ему не даем.

 

[alexk61]

У меня глюки ?

21_crp.jpg

нет, я про другую картинку... Что выше.

[alexk61]

Вообще-то на авто (по крайней мере начала века) такой аккум заряжается токами 30..40А (в начале). И зарядка происходит гораздо быстрее. Не верите - проверьте.

Прошлый сезон регулярно заряжал 60Ач начальными токами 15А - основная зарядка часа два, потом ток уже 3..4А и еще пару часов добивать остаток. Так что никаких 10 часов, стандартные часа 2 основное и еще пара часов дозаряд. 

Вообще-то на старых машинах (и лодках тоже) под конкретный генератор (модель двигателя с конкретным генератором) тупо написано, какой емкости должны быть батареи, чтоб этот самый зарядный ток не превышал критических значений.

 

Вообще-то азбука: чем меньше зарядный ток (до известных величин, связанных с саморазрядом), тем качественнее зарядится ЛЮБОЙ аккумулятор и тем дольше он проживет. То же касается и разряда. процессы в известном смысле симметричные по химии. Всяческие импульсные "фокусы" не исключено, что и могут частично ускорить процесс с сохранением качества, но очень сомневаюсь, чтоб в разы. Вот когда кто-нибудь здесь проведет номинальное количество циклов по таким методикам и опытным путем покажет, что, да, можно заряжать кислотные в 3-4 раза быстрее и количество циклов снижается на, скажем 5-7% - тогда можно будет и обсуждать предметно. Пока же считаю, что природу не обманешь.

Сообщение отредактировал alexk61: 04 ноября 2020 - 13:53

[Kirilius83]

Вообще-то на старых машинах (и лодках тоже) под конкретный генератор (модель двигателя с конкретным генератором) тупо написано, какой емкости должны быть батареи, чтоб этот самый зарядный ток не превышал критических значений.

 

Вообще-то азбука: чем меньше зарядный ток (до известных величин, связанных с саморазрядом), тем качественнее зарядится ЛЮБОЙ аккумулятор и тем дольше он проживет. .

Ээ, машина штатная и аккум штатный, и именно что десятки ампер на зарядке для обычных 60..70Ач. Выходит, не превышает 

 

А пруфы есть на эту азбуку? Т.к. вот по приведенной выше умной книжке - совсем не так. А там с формулами и обоснованием.

Не то что бы я ей на 100% верил, но если оспаривать - так тоже  с обоснованием бы желательно. Ну или хотя бы упоминанием откуда инфа.

Ничего личного, я уважаю вас и ваши слова - но проблема в том что, извините, в гаражах каких только мнений не ходит, да что в гаражах - от маркетологов в буклеты иногда такое попадает, сами знаете. Вот и хочется разобраться откуда что пошло.