Сообщений в теме: 137

[Kirilius83]

Тогда получается шар спускать когда якорь сорван, но в момент выбора якоря - судно движется но еще на якоре. В принципе логично, до того как убедился что якорь чист - судно еще не может свободно маневрировать. И тогда тот БЖП выбирающий якорь с шаром - прав. 

Но остается скользкий момент когда судно на якоре начинает движение, дав ход машинами))) Оно конечно любое судно на якоре водит ветром и течением, но под машинами оно несколько быстрее. Впрочем, над цепью всеравно ходить нельзя - а значит до панера перед судном никто оказаться и не может. А вот после - вопрос интересный...

[2191]

Ещё более интересный вопрос - о лодке, удерживаемой на месте с помощью электронных систем. В упомянутой теме приводилось фото супер-яхты, стоящей на месте без цепи. Шар был выставлен.

Правомерно ли? 

[БАР]

Правомерно ли? 

Как всегда, когда все сказано, для поддержания разговора, углубляемся в детали. Часто малозначимые или полуфантастические.

Это я просто так, чтобы поворчать. 

На самом деле данная ситуация иллюстрирует замечание о том, что техника развивается, а правила не всегда за ней поспевают. Хотя достаточно регулярно корректируются.

Лодка, удерживаемая на месте с помощью электронных (на самом деле - подруливающих) систем без якоря, как, на мой взгляд, правильно сомневается коллега 2191, шар нести не должна. Скорее, в духе правил, это судно на ходу, но без хода. ИМХО.

[2191]

 это судно на ходу, но без хода. ИМХО.

Балакает.     БалАкать (волж.) - удерживать судно на месте (против течения) подрабатывая винтом так, чтоб судно не имело хода относительно дна.

[Oleg_kaban_z]

В Кандалакшском заливе неоднократно видел катер-торпедолов ТЛ-1666 ("тысяча чертей"), стоящий на якоре без шара и с кормовым флагом под гафелем, а не на флагштоке. То есть, можно спокойно въезжать ему в правый борт, говоря, что ТЛ был на ходу и должен был уступить дорогу. Это, конечно, полный бардак, и почему военные этого не видят - непонятно, тем более, торпедолов, хотя и катер, это вполне БЖП - под 50 м длиной.

Сам шара/конуса не имею, но пароход маленький - 6,4 м - думаю, что никому не мешаю

[Kirilius83]

Ещё более интересный вопрос - о лодке, удерживаемой на месте с помощью электронных систем. В упомянутой теме приводилось фото супер-яхты, стоящей на месте без цепи. Шар был выставлен.

Ну вот, опять)))

 

 

А кто нить вдумывался, зачем вообще нужно обозначать именно судно стоящее на якоре? А судно без хода относительно воды никак не обозначается? 

Ключ к ответу-то в этом

[Рамиль]

В Кандалакшском заливе неоднократно видел катер-торпедолов ТЛ-1666 ("тысяча чертей"), стоящий на якоре без шара и с кормовым флагом под гафелем, а не на флагштоке. То есть, можно спокойно въезжать ему в правый борт, говоря, что ТЛ был на ходу и должен был уступить дорогу. Это, конечно, полный бардак, и почему военные этого не видят - непонятно, тем более, торпедолов, хотя и катер, это вполне БЖП - под 50 м длиной.

Сам шара/конуса не имею, но пароход маленький - 6,4 м - думаю, что никому не мешаю

у вояк свои правила, даже огни отличаются

 И тогда тот БЖП выбирающий якорь с шаром - прав. 

Но остается скользкий момент когда судно на якоре начинает движение, дав ход машинами))) Оно конечно любое судно на якоре водит ветром и течением, но под машинами оно несколько быстрее. Впрочем, над цепью всеравно ходить нельзя - а значит до панера перед судном никто оказаться и не может. А вот после - вопрос интересный...

существует инструкция для баковой команды. сначала подъем якоря, убеждаемся что "чист", крепим, а только потом снимают знак

[Oleg_kaban_z]

Нет, все вояки, даже подводные лодки, должны соответствовать МППСС-72. Дополнительные огни, знаки - пожалуйста, но то, что требует МППСС-72 - обязательно. Лично видел как командир экзаменовал офицера на дословное(!) знание МППСС. Правда, было видно и, что экзаменуемый бухтел хоть и дословно, но не понимал, о чём говорит. Также видел, как старпом другого корабля с ходу и дословно зачитывал МППСС, при этом молодые офицеры восхищённо проверяли по тексту

[sergvg]

Это швартовка к берегу. Шар вроде бы НЕ выставляется. А вот если судно стоИт на якоре, со всех сторон окружённое чистой водой, когда может быть непонятно, на якоре оно или на ходу - шар должен быть, 

Это какое правило, простите? Что за швартовка к берегу, где такое определение в мппсс, если это постановка на якорь? Мы сначала якоримся, а потом уже думаем, оттягиваться нам на берег или на пирс, или нет. Какое окружение чистой водой, в каком правиле об этом написано? Судно, стоящее на якоре с оттяжкой на берег и пирс, тоже окружено чистой водой. Судно, бросившее якорь рядом, в том же месте, но не успевшее привязать оттяжку, оно должно нести шар? Сколько метров считается? Если до берега 50 метров или до берега 1 м? Или это ваша интерпретация? В МППСС-72 никаких уточнений нет. Я как раз и веду речь о том, что правила оторваны от реальности. В них нужно вносить уточнения и разъяснения, чтобы не было двусмысленностей и разногласий. 

[Oleg_kaban_z]

50 лет почти не надо было, а тут вдруг маломерщик вылез... Кстати, предыдущие правила уже через 12 лет пересмотрели (ППСС-60) - значит, надо было. Так что, наверное, имеющиеся МППСС-72 вполне удовлетворяют 99,999% мореплавателей за редким исключением

[Kirilius83]

Вообще-то есть гораздо более свежие редакции)) Последние правила вроде в 2016 году добавляли. В любом случае там регулярно посматривают за актуальностью.

 

ЗЫ Вы еще вспомните флажные знаки и скажите что они не нужны   На курсах нам говорили что несколько лет назад был прецендент где-то на югах: то ли учения, то ли военные действия в соседней стране. В общем радио накрылось помехами и радиосвязь кончилась. Не знаю насколько правда - но вообще вполне реалистичный сценарий, при тех же антитеррористических мерах могут все нафиг заглушить. И остается только флажками сигналы подавать - так что нельзя их списывать со счетов, они всегда будут актуальный как резервное средство. Даже просто поломавшеся радио - вы его починить-то сможете? А аккум для неё из воздуха зарядить? А поднять какой базовый двухфлажный сигнал и звуком/ракетой привлечь внимание - ноу проблем. Оно конечно не для 6-метровых лодок, но на 40ф уже вполне актуально, с их маневренностью и количеством экипажа.

[Kirilius83]

Это какое правило, простите? Что за швартовка к берегу, где такое определение в мппсс, если это постановка на якорь? Мы сначала якоримся, а потом уже думаем, оттягиваться нам на берег или на пирс, или нет. Какое окружение чистой водой, в каком правиле об этом написано? Судно, стоящее на якоре с оттяжкой на берег и пирс, тоже окружено чистой водой. Судно, бросившее якорь рядом, в том же месте, но не успевшее привязать оттяжку, оно должно нести шар? Сколько метров считается? Если до берега 50 метров или до берега 1 м? Или это ваша интерпретация? В МППСС-72 никаких уточнений нет. Я как раз и веду речь о том, что правила оторваны от реальности. В них нужно вносить уточнения и разъяснения, чтобы не было двусмысленностей и разногласий. 

(i) The word «underway» means that a vessel is not at anchor, or made fast to the shore, or aground.

(i) Термин «на ходу» означает, что судно не стоит на якоре, не ошвартовано к берегу и не стоит на мели.

 

 

Знаете, я вот еще не встречал людей, не различающих стоянку на якоре и швартовку к берегу. Кмк, термины "на якоре" и "ошвартован к берегу" толкуются однозначно. 

Ждем вопроса "считать ли швартовку к бую стоянкой на якоре или швартовкой к берегу?" 

Сообщение отредактировал Kirilius83: 13 октября 2020 - 20:40

[sergvg]

 

 

Знаете, я вот еще не встречал людей, не различающих стоянку на якоре и швартовку к берегу. Кмк, термины "на якоре" и "ошвартован к берегу" толкуются однозначно. 

Ждем вопроса "считать ли швартовку к бую стоянкой на якоре или швартовкой к берегу?" 

 

Всем понятно, что такое судно на ходу.

Приведите, плз, определение из Правил, что такое "стоянка на якоре" и что такое "швартовка к берегу". Чтобы толковать термины, они должны быть изначально в Правилах описаны. Причем так, чтобы исключить двойное толкование. Я же в 5-й раз спрашиваю, как Правила определяют стоянку на якоре с оттяжкой на берег? И ни разу ответ не получил. В правилах такая ситуация не описана и не определена. Поэтому я говорю, что они далеки от реальности, не описывают даже совершенно обыденные вещи и нуждаются в пересмотре и дополнениях.

[Kirilius83]

Оттяжка на берег - это "ошвартован к берегу" в чистом виде. 

К тому вариант же на якоре с завозом на берег длинной больше 10 метров - настолько редкий, к тому же глубина между судном и берегом в этом случае настолько мала, что нет смысла поднимать вопрос в глобальном масштабе. За 20 лет стоял так только однажды, и то это было скорее блажь, и других таких - не видал. Хотя на ВВП оно может и боле актуально, но это же не море))))

[Алексеев В.М.]

Не надо " в глобальном масштабе", а просто расскажите о стояночных огнях и знаках крейсера "Аврора", там же настоящие моряки служат.  

[sergvg]

Оттяжка на берег - это "ошвартован к берегу" в чистом виде. 

К тому вариант же на якоре с завозом на берег длинной больше 10 метров - настолько редкий, к тому же глубина между судном и берегом в этом случае настолько мала, что нет смысла поднимать вопрос в глобальном масштабе. За 20 лет стоял так только однажды, и то это было скорее блажь, и других таких - не видал. Хотя на ВВП оно может и боле актуально, но это же не море))))

В правилах есть такое определение или сами придумали? В чистом виде ошвартован к берегу - это когда якорь не отдан, а корпус лодки касается берега. Вот тогда вопросов не возникает. Но даже такого определения нет в МППСС-72.

 

У вас есть еще впереди вся жизнь, чтобы узнать о других способах постановки на якорь и швартовки. На ВВП я оттяжками на берег не пользуюсь, нет узких бухт и тучи желающих встать рядом, а в средиземке - приходится, чтобы в узких бухтах стоять, или когда в популярных местах много яхт хотят встать параллельно, близко друг к другу, чтобы их не крутило. Оттяжка на берег 50 м - вполне рабочий и обычный вариант. У нас на турецкой яхте на корме бобина с 100 м плавающего троса. А на конце - петля из тяжелой веревки, для набрасывания на камни, в том числе подводные. Именно для того, чтобы оттянуться к берегу. Лодка встает на якорь, а затем пловец или гребец тащит конец на берег. И да, в средиземке оттягиваются на берег с кормы. А на Балтике я с носа оттягиваюсь на берег, а якорь отдаю с кормы. И при этом лодки стоят на якоре и в том, и в другом случае. Ибо якорь первичен. Вы же сами алгоритм расписывали в другой теме - "сначала встаем на якорь, а затем движемся к берегу". 

 

Кстати, именно поэтому скандинавские лодки неудобны в средиземке, а средиземные неудобны в Скандинавии. Потому что абсолютно противоположные условия. Это про небольшие лодки речь, до 30 футов. У моторок скандинавских - тоже якоря на корме. Потому что на Балтике на якоре свободно не постоишь - глубины слишком большие, а кормой к камням подходить опасно. А у нас на ВВП и на Средиземке - наоборот, удобно иметь якорь на носу. Потому что чаще стоишь на якоре свободно. А если нужно оттянуться - это делается с кормы. И даже вход и выход с яхт противоположный.  

[Kirilius83]

Ну так если издалека не очевидно что вы ошвартованы - то и выставляйте шар! Сообсно он же для того и придуман, что бы было очевидно что вы - не на ходу! разве это будет плохой морской практикой и будет вводить другие суда в заблуждение?

Часть C - Огни и знаки

Правило 20 - Применение

Огни, предписанные настоящими Правилами, должны, если они имеются на судне, также выставляться от восхода до захода солнца в условиях ограниченной видимости и могут выставляться при всех других обстоятельствах, когда это будет сочтено необходимым.

 

ЗЫ А вы хотите что бы вообще все ваши шаги были расписаны в правилах?))

К тому же, начали с того что дескать правила устарели, а теперь приходим к тому что там не все для всех прописано, и надо бы больше определений и подробностей - т.е. не удалять лишнее, а наоборот дополнять!!

[ИВ М450]

 

Ну так если издалека не очевидно что вы ошвартованы - то и выставляйте шар! Сообсно он же для того и придуман, что бы было очевидно что вы - не на ходу! разве это будет плохой морской практикой и будет вводить другие суда в заблуждение?

У меня вопрос:

Стою на ВВП, Вне судоходного хода, в устье речки впадающей в Волгу, носам в берег, якорь с кормы.

Для чего или кого мне поднимать шар на мачте.

[Toni Basilio]

Нуууу, Господа, так мы с вами коммунизм не построим!

Начнём с того, что очень многое в правилах не описано. Отчасти потому, что всё не описать, отчасти потому, что они написаны для людей грамотных, и тут принцип "что такое лошадь - знают все и в пояснении не нуждается". Так, например, в ПДД нет определения, что такое светофор.

Закончив с лирическим отступлением, перейдём к содержательной части, а именно к Правилу 30:

 

 

e. Судно длиной менее 7 м на якоре или на мели, когда оно не находится в узком проходе, на фарватере, месте якорной стоянки или вблизи от них, а также в районах, где обычно плавают другие суда, не обязано выставлять огни или знаки, предписанные пунктами (a), ( или (d) этого Правила.

Из этого следует, что во всех других обстоятельствах выставлять огни и знаки мы обязаны.

Ну а натягивать МППСС-72 на речку - это совсем не прилично. Там действуют ППВВП, кстати утверждённые в 2018 году.

[Рамиль]

на пол-зимы флуда из серии "Подветренный-наветренный" 

ПС а в Судовождении есть ещё пончятие "швартовка с отдачей якоря". И не смотря на отданный якорь это все равно швартовка. В профильных учебных заведения досконально изучают. там кстати куча формул присутствует. И без вариантов для балтики или средиземки

[2191]

 Или это ваша интерпретация?

Скорее интертрепация.    Привязался к берегу - значит ошвартован к берегу    В этом случае как раз якорь является "оттяжкой". Насколько при этом "оттянулся" от берега - 

какая разница...

 

Всё ИМХО. На должность эксперта по МППСС-72 не претендую.

[Алексеев В.М.]

Вот мнение Нашего RUDDI: "В действительности ,правило звучит ,о знаке немного не так, как цитируют в теме . Там уточняется , что выставлять якорный знак, нужно там ,где это может создать неудобство для судоходства . Там где недалеко, дополнительные фарватеры и места маневрирования судов , как обычно вблизи судовых ходов и знаков .Так нас учили в ГИМС ,при СССР , ну можно сказать рассказывали на словах толкование ."

Я ЕМУ ответил так:

Всякие знаки я бы выставлял везде, где я хочу уважать себеподобных. И особенно профессионалов на служебных судах.

С хамлом последних лет тоже часто встречаюсь на воде. И даже в гавани в трёх метрах от швартовки моего 5-метрового тримаранчика. Гидроциклистов уговариваю не гнать волну.

[Kirilius83]

   В этом случае как раз якорь является "оттяжкой". Насколько при этом "оттянулся" от берега - какая разница...

 

Хм. Если вдуматься - то разница таки есть.

Если от вас до берега 10 метров - врятли кто попрется между вами и берегом, тем боле не увидев веревки.

А вот если от вас до берега 50 - то уже запросто, причем там и глубина нормальная может быть, и конец ваш в воде и соответственно не виден даже днем. И хорошо если они просто упрутся и обрежут ваш конец - а если на винт намотают и на камнях окажутся?

Тут похоже надо не просто шар, тут надо еще явно обозначить что от вас на берег конец идет! Иначе можно и залететь...

[2191]

Тут похоже надо не просто шар, тут надо еще явно обозначить что от вас на берег конец идет! Иначе можно и залететь...

Обозначить не проблема. Навязал баклажек - и всё видно. Ночью можно на них фонарь направить...