Сообщений в теме: 172

[jeeet]

хотя крейсировать катер будет скорее всего на половинной

Многие и вообще не глиссируют в принципе, потому и разница между крейсерской и максимальной скоростями не высокая.

 

"Гибриды" используют, но -- "параллельные" Т-образные схемы, соотношение ДВС/электро примерно как 100/15...20. Это не традиционные приложения, во-многом, хайп.

 

Было предложение использовать "параллельные" схемы на очень лёгких лодках, которые сильно увеличивают сопротивление на волнении и т.п. встречным ветром: расчётная мощность ДВС принимается для "ровной воды" + мощность генератора на зарядке АКБ-"буфера", электрический мотор около 20% мощности ДВС. Но на практике это не рентабельно, как минимум -- из-за стоимости АКБ и её массы.

[syoma]

Это вопрос мореходской культуры. В России на глиссерах принято задирать мощность до верхнего предела, хотя крейсировать катер будет скорее всего на половинной .

 

Причем здесь мореходская культура или Россия? Взгляните на спеки любой современной круизной моторной яхты или катера в диапазоне 40 - 60 футов от любой мировой верфи. Как пример: Пожалуйста. Два монстрика по 440 лошадок при 1000 литровом топливном баке. Движки как раз в сфере наших интересов. Ее хозяин, конечно, готов выбрасывать полторы штуки евро на заправке через каждые несколько часов плавания.

 

И такие яхты популярны далеко не только в России, а и в Европе и США. 

Сообщение отредактировал syoma: 08 декабря 2021 - 16:54

[Danev]

Причем здесь мореходская культура или Россия? Взгляните на спеки любой современной круизной моторной яхты или катера в диапазоне 40 - 60 футов...

Я имел в виду подвесники - их у нас выбирают по верхнему пределу, в отличие от Германии.

[SharkRocks]

_

[Konkurent]

Раз уж пришли к началу. Вы уверены насчет всей мощности? То есть вы уверены, что владелец какого-нибудь 40-60 футового моторного катамарана или моторного катера с 2х 380 - 600л.с дизелями всегда летает на максималках 20-30 узлов и расходом под 200 литров солярки в час?
 

 

 

Да. уверен. Никто роженниц не возит. 

​

 

Вы понимаете, что в таких лодках топлива в баках хватит только на 200-300 миль такого плавания при такой скорости и стоимость такой мили будет заоблачная? Или это надо объяснять?
И вы понимаете, что тот же катер или катамаран при тех же данных, но при скорости 7-8 узлов может проплыть 2000 миль на том же топливе в баках? Как думаете на большой мощности будут работать его двигатели в этом режиме, или может быть в 5-10 раз меньшей?

Да. объясните пожалуйста - Зачем катер, который может идти 30-40 миль в час будет делать 6-7 узлов?  Не проще ли изначально моторизизировать его на 6-7 узлов, и тогда ему бака хватит на пол-кругосветки?
Смысл этого действия? Еще раз повторю, на воде роддомов нет.

 

 

 

И последний вопрос для начала - какой режим движения в 95% случаев будет выбирать капитан или владелец данного судна, если он не идиот и не миллиардер?

 

Крейсерский, а это в лучшем 60-70% от максималки. 

Причем здесь мореходская культура или Россия? Взгляните на спеки любой современной круизной моторной яхты или катера в диапазоне 40 - 60 футов от любой мировой верфи. Как пример: Пожалуйста. Два монстрика по 440 лошадок при 1000 литровом топливном баке. Движки как раз в сфере наших интересов. Ее хозяин, конечно, готов выбрасывать полторы штуки евро на заправке через каждые несколько часов плавания.

Да, готов!! Как бы это дико не звучало.
Иначе бы он его не купил :-) 
 

Сообщение отредактировал Konkurent: 08 декабря 2021 - 22:48

[Konkurent]

Тут еще остались розовые мечты и вера в единорога - что последовательный гибрид без сторонней подзарядки может быть выгоднее обычного механического привода с ДВС. 

На автомобилях может быть выгдно, но только  на тех, кто 80-90% своего времени эксплуатируется в городском цикла.  ТАм возросший вес гибрида компенсируется уменьшением веса ДВС, а профит в том, что не надо закладывать в него лишние десятки кобыл для разгона. 
Но уже за городом гибрид чахнет. А на воде вообще бесполезно.  

[Konkurent]

Про кайт уже есть соответствующая тема: https://forum.katera...kait-kak-parus/

Да и не одна....

https://forum.katera...dka-dlia-kaita/

[SharkRocks]

_ 

[Konkurent]

извиняюсь, не уточнил - я именно воду имел в виду. Ведь мы на водном форуме и тема про катамаран. Думал уточнять не требуется

Это да, только в аргументаци почему то всплывают слова "Ауди" "БМВ/"и тому , 
Насколько я знаю, концерн WAG лодки не строит :-) Хотя БМВ делает вроде рекордные суда. Но там о КПД никто не спрашивает.

[Папик]

Это да, только в аргументаци почему то всплывают слова "Ауди" "БМВ/"

типа топ в технологиях и калибровках  

[syoma]

Скоро и "Тесла" всплывет...

Если нужны "лодочные" имена, то тот же Greenline. У них есть EDrive привод - как раз последовательный гибрид.

Сообщение отредактировал syoma: 09 декабря 2021 - 16:52

[SharkRocks]

_ 

[Danev]

Скоро и "Тесла" всплывет...
Если нужны "лодочные" имена, то тот же Greenline. У них есть EDrive привод - как раз последовательный гибрид.

Гибридные установки разработала и Volvo Penta.
https://www.volvopen...ansfer-vessels/
Использование генераторов с регулируемой скоростью в сочетании с возможностью выбора нескольких генераторов имеет серьезные экологические преимущества и гарантирует высокую доступность, что приводит к чрезвычайно низкому времени простоя. Кроме того, меньшие блоки D8 позволяют использовать будущие технологии, заменяя один (или несколько) D8 на топливные элементы или аналогичные, когда технология позволяет.

Речь не идет ни о рекуперации, ни о работе в малоскоростных режимах - только экология. Ну еще "на вырост" топливные элементы. Так себе идея, в автомобилях интереснее.

[jeeet]

Гибридные установки разработала и Volvo Penta

По логике вещей, "гибридные судовые СУ" -- это "параллельные" схемы, а "последовательные" можно по-прежнему называть "электротрансмиссии".

 

Ещё стоит различать собственно "параллельные гибриды" и "электро-СУ с увеличитель запаса хода": первые -- пропорции использования "ДВС 80...90 / электро 10...20%"; вторые -- "60...90% электро / ДВС 10...40%". Такие "range extender" скорее опциональное средство. Как пример (более известны именно автомобильные системы, потому -- аналогии непосредственные) -- BMW i3, 33кВт*ч батарейки, 170 или 184л.с. электромотор, + ДВС (бензин, 2 цилиндра, 0,65л, 38л.с. -- от скутера) и 9л бак, "экстендер" увеличивает массу на 150кг.

 

Т.е. это именно то, что коллега SharkRocks писал. Можно использовать более точный по смыслу термин "удлинитель" или "увеличитель запаса хода".

ни о работе в малоскоростных режимах

Есть ещё компоновочные соображения: "последовательная" схема с небольшой АКБ-буфером может помочь скомпоновать СУ -- относительно компактный электромотор (в блоке с редуктором, допустим, планетарным) размещаются проще и легче, а ДВС (с запасом мощности на генерацию) устанавливается в районе ЦТ. Например, такое решение используется в некоторых моделях парусников. Но это именно электротрансмиссия.

[Konkurent]

 Как пример (более известны именно автомобильные системы, потому -- аналогии непосредственные) -- BMW i3, 33кВт*ч батарейки, 170 или 184л.с. электромотор, + ДВС (бензин, 2 цилиндра, 0,65л, 38л.с. -- от скутера) и 9л бак, "экстендер" увеличивает массу на 150кг.

 

Ну вот это как раз имеет право на жизнь. 38 кобылок - вполне хватит, чтбы экономно тащить эту телегу по ровному автобану  со скоростью до рекомендованной властями 130 кмч (а во многих местах и максимальной), а электродвигло используется, когда надо влупить с места со светофора или выскочить быстро на тот же автобан. 
то и есть настоящий правильный гибрид, но так его не назовешь - государство осерчает и не даст баблишко. Поэтому его и назвали электромобилем. 
Чтоон принесет на воде - полохо понятно. Ну есть один аргумент, который пропихивают - что от причала можно отойти тихо, никому не мешая

[syoma]

Гибридные установки разработала и Volvo Penta.
https://www.volvopen...ansfer-vessels/

 

Вот и второй, я про них забыл. Только не Volvo Penta, а Danfoss. https://www.danfoss....anfoss-editron/

 

Volvo нафиг это не нужно.

 

И там же есть даташиты, можно почитать про КПД этих моторов. 

 

https://www.danfoss....ctric-machines/

 

MTU тоже в этой области исследуют: https://www.mtu-solu...for-yachts.html

Сообщение отредактировал syoma: 10 декабря 2021 - 15:10

[syoma]

 Ну еще "на вырост" топливные элементы.

Кстати, да, это тоже интересная тема. Последовательный гибрид позволяет использовать генератор на любом топливе, и принципе. Непример те же топливные ячейки на водороде или этаноле. Когда они станут дешевле, можно будет их использовать вместо дизелей. 

[Папик]

38 кобылок - вполне хватит, чтбы экономно тащить эту телегу по ровному автобану  со скоростью до рекомендованной властями 130 кмч 

это предел данного моторчика ... 

если всегда ездить на пределе - что будет ? 

 

Когда они станут дешевле, можно будет их использовать вместо дизелей. 

да, но тогда же наверное графеновые батареи станут бесплатными по госпрограмме ...

ну когда топливные ячейки станут дешевле дизелей ...

[SharkRocks]

_

[Konkurent]

это предел данного моторчика ... 

если всегда ездить на пределе - что будет ? 

 

 

 

при той же системе охлаждения, что и 100 кобыльный - ничего ему не будет 

[Папик]

при той же системе охлаждения, что и 100 кобыльный - ничего ему не будет 

будет критический износ , максимальная мощность - не расчетный параметр для длительной эксплуатации 

двигатели формулы живут одну гонку 

а тихоходные дизеля - десятилетиями 

[SharkRocks]

_

[jeeet]

У электродвижков не так как у двс.

То же самое

 

Почему-то электро маркируют по долговременной мощности а не кратковременной максимальной как двс

В зависимости от назначения ДВС: для Heavy duty commercial -- "For commercial vessels with displacement hulls in heavy operation. Load and speed could be constant, and full power can be used without interruption.", т.е. номинальная мощность = долговременная мощность, а вот для прогулочных -- номинальная мощность заявляется в кратковременных режимах. Например, для VP "рейтинг" -- от 1 до 5, от самых тяжёлых режимов до самых лёгких. Смысл прост.

 

Тоже и для электротрансмиссий: "Marine GenSet for Diesel Electric Propulsion Application type: Vessels operating with Marine GenSets for power to electric propulsion systems. For an unlimited number of running hours at a load factor of < 80%. 10% overload capability is available for maximum of 1 hour per 12 hours operation for this rating. Ratings corresponding to ISO Standard Power for continuous operation.".

 

Т.е. нужно поискать и почитать пределы применимости.

 

Для электромоторов тоже нужно заглядывать в ТХ -- мощность пиковая, кратковременная и долговременная, при чём с ограничениями/без ограничений по t и т.п..

 

[SharkRocks]

_

[Albert Nazarov]

Вот кстати еще один, сдали заказчику... И еще два подобных же в работе, под подвесные электромоторы.

https://finance.yaho...ml?guccounter=1