Сообщений в теме: 232

[Владимир Б.]

Господа.
Волею судеб (по подсказке одного из форумчан, за что ему отдельное спасибо) мне попали в руки планы для постройки (будем называть это так) складного трима М80 https://trimarankit.com/m80-trimaran (исполнение - фанера или сендвич). Я предварительно проконсультировался с Кеном Вудом (приятель Фарриера) относительно этой лодки. По его мнению, вся конструкция была честно слизана с серии F-22/25. Качество - не известно.
Планы были честно выкуплены, но при их рассмотрении у меня возникло слишком много вопросов, на которые проектировщик или не смог или не захотел отвечать. На данный момент деньги за планы мне вернули.
Если это не противоречит правилам форума и если есть желание у понимающих в этом вопросе, можно детально разобрать имеющуюся у меня информацию по этой лодке и "допилить напильником" проект до приемлемого состояния (естественно, чисто в ознакомительных целях и для удовлетворения праздного любопытства). Если в результате совместной работы будет получен годный результат, думается, что это будет не бесполезно.
Если есть мысли / желание - отписывайтесь. Если это никому не интересно/не нужно/противоречит чему либо - клавишу Delete никто не отменял и я забью на этот вопрос.
Жду ответов.
 

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 24 мая 2021 - 12:55

[abrasha]

    В личных сообщениях ответил вам. 

[Владимир Б.]

Аналогично.

Все интересующиеся - отписывайтесь без стеснений. Я устану каждому все объяснять.

[Владимир Б.]

abrasha любопытная ситуевина, да? ))

[abrasha]

  Да , уж. Несколько даже печально сие .    

[a_max]

Коллега, смотрю вот на ваши метания, а зачем вообще что то допиливать-перепиливать? Ну какой интерес? Лодок тип "легкий трим 6-7м" много, все они похожи, друг у друга чет слизывают. Принципиально-система складывания и круглоскулый или из листовых материалов. Первые позволяют более красиво все скомпоновать.Выпадающих из типовых не так много.  Я экспериментировал с небольшим тримом, правда мне интересен более тяжелый для круиза, типа кому катамаран великоват. В лоб ничего интересного не получается, решил что начать надо с математического анализа собственно режимов движения трима, а дальше уже смотреть оптимальную вырисовывающуюся из этого схему, постаравшись попутно убрать обычные недостатки. Вот это было бы интересно помозговать .

[Владимир Б.]

Коллега, смотрю вот на ваши метания, а зачем вообще что то допиливать-перепиливать? Ну какой интерес? Лодок тип "легкий трим 6-7м" много, все они похожи, друг у друга чет слизывают. Принципиально-система складывания и круглоскулый или из листовых материалов. Первые позволяют более красиво все скомпоновать.Выпадающих из типовых не так много.  Я экспериментировал с небольшим тримом, правда мне интересен более тяжелый для круиза, типа кому катамаран великоват. В лоб ничего интересного не получается, решил что начать надо с математического анализа собственно режимов движения трима, а дальше уже смотреть оптимальную вырисовывающуюся из этого схему, постаравшись попутно убрать обычные недостатки. Вот это было бы интересно помозговать .

Вопрос не в метаниях. Время идет - планы меняются. И для меня все весьма логично, хотя это и совсем не очевидно со стороны.
По теме - Вас есть готовый проект трима складного под самострой? Вот прямо сейчас и здесь? Габариты - 8-9м, в сложенном состоянии до 3м, вместимость в кокпите 6 человек, система складывания должна осуществляться на воде силой 1 человека? Исполнение - фанера (остроскульный)...
Допиливать - ибо хлам пришел за 46тр (благо вернулись деньги).
Без обид, но не надо свои общие мысли видения ситуации вываливать - у меня своих за глаза и чужие не востребованы. Ближе к телу - велком конкретику, а не общие фразы. Ближайший мне известный вариант - это Фарриер, которого днем с огнем не найдешь, а если идти обходным путем (который надо еще найти), то проект сразу выкатится минимум в 6000$.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 25 мая 2021 - 21:55

[a_max]

Вопрос не в метаниях. Время идет - планы меняются. И для меня все весьма логично, хотя это и совсем не очевидно со стороны.
По теме - Вас есть готовый проект трима складного под самострой? Вот прямо сейчас и здесь? Габариты - 8-9м, в сложенном состоянии до 3м, вместимость в кокпите 6 человек, система складывания должна осуществляться на воде силой 1 человека? Исполнение - фанера (остроскульный)...
Допиливать - ибо хлам пришел за 46тр (благо вернулись деньги).
Без обид, но не надо свои общие мысли видения ситуации вываливать - у меня своих за глаза и чужие не востребованы. Ближе к телу - велком конкретику, а не общие фразы. Ближайший мне известный вариант - это Фарриер, которого днем с огнем не найдешь, а если идти обходным путем (который надо еще найти), то проект сразу выкатится минимум в 6000$.

Когда мне захотелось катамаран, я их начал рисовать. Разные, что хочется получилось не сразу, но раза с третьего уже стали получаться очень даже то , причем под разные ТЗ и разных размеров.  Надо будет-и трим нарисуется. Пока он для меня типа интересной задачи. Готового  нет. Перепиливать как вы говорите хлам-его автор не смог допилить, с чего думаете что вы сможете.Просто неблагодарное занятие. То, что лодка самострой-добавляется технология, нужно искать свою (выгодную и удобную вам).Все это и складывается в проект. 

P/S Отстал я от жизни, для меня 6000$- бюджет 8м кат на воду спустить .

[Владимир Б.]

А с чего Вы решили, что автор не смог допилить? Вот коллега в личку стукнулся, я ему без прекрас всю ситуевино описал... Ведем конструктивный диалог... А Вы мне советуете спроектировать кат, будучи абсолютно не в теме.
И да, Вы оторвались от жизни-все сейчас дорого. И боевой проект Фарриера обойдется в реале под 6 килобаксов. А уж во что Ваш кат обходится-вопрос лично Ваш. Мне кат не нужен. Да и никому не нужен, кроме Вас. Без обид. Будет конструктив-велком; нет-пустые размышления не для этой темы.

[rn6lek]

А с чего Вы решили, что автор не смог допилить? Вот коллега в личку стукнулся, я ему без прекрас всю ситуевино описал... Ведем конструктивный диалог... А Вы мне советуете спроектировать кат, будучи абсолютно не в теме.
И да, Вы оторвались от жизни-все сейчас дорого. И боевой проект Фарриера обойдется в реале под 6 килобаксов. А уж во что Ваш кат обходится-вопрос лично Ваш. Мне кат не нужен. Да и никому не нужен, кроме Вас. Без обид. Будет конструктив-велком; нет-пустые размышления не для этой темы.

Ну почему "...кроме Вас..."?? Люди разные, одинаково думать не могут. Приятель очень катамаранами интересуется. Всё меня по ним спрашивает , а мне как раз и неинтересно поддерживать эту беседу. А он обижается.

Есть и тема  про катамараны.

А вот здесь давайте все таки обсуждать тримаран 8 метров. Желательно именно 8 метров Стоимость стоянки в маринах меньше значительно, во всяком случае была меньше. Я даже строить начал. Лежит поплавок и часть корпуса уже многие годы. Мачта, гик, такелаж, паруса немного запасены. Даже якорь был, но подарил кому сейчас нужнее.  Друзья товарищи покинули ... увы. Сам дострою? Как Бог даст. 

Ну пока хотя бы возможность пообсуждать есть. Выкладывайте свои соображения, картинки, если есть что.

[Владимир Б.]

Ну почему "...кроме Вас..."?? Люди разные, одинаково думать не могут.

Безусловно, но тут то не о том разговор.
Кста, ща отписался новозеландец. Появился в продаже F-85 SR за 3000$. Оперативно информирует

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 26 мая 2021 - 10:38

[Владимир Б.]

Проектировщик заложил фанеру 10мм, метод "сшей и склей", сверху слой стекла 300г/м2, изнутри пропитка смолой в 2 слоя.
Самое любопытное, в сендвичевом исполнении заложено 2 слоя угля с двух сторон + пена 10мм  80кг/м3. Такой разброс по материалам несколько настораживает... Неужели такой пакет компенсирует 10мм фанеру?
Технически лодка остроскульная, но есть вариант и с круглой скулой.
В итоговом варианте сендвича четыре переборки поплавка заменены на 4 маленьких бимса.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 26 мая 2021 - 10:47

[lop]

Проектировщик заложил фанеру 10мм, метод "сшей и склей", сверху слой стекла 300г/м2, изнутри пропитка смолой в 2 слоя.
Самое любопытное, в сендвичевом исполнении заложено 2 слоя угля с двух сторон + пена 10мм  80кг/м3. Такой разброс по материалам несколько настораживает... Неужели такой пакет компенсирует 10мм фанеру?
...

Это зависит от смысла, который вы вкладываете в слово "компенсирует". Жёсткость и цена материалов выше, вес меньше, прочность... зависит от того, что из себя представляет "слой угля" и технологии изготовления. Есть ещё такие факторы, как технологичность/стоимость изготовления, долговечность...

[Владимир Б.]

Это зависит от смысла, который вы вкладываете в слово "компенсирует". Жёсткость и цена материалов выше, вес меньше, прочность... зависит от того, что из себя представляет "слой угля" и технологии изготовления. Есть ещё такие факторы, как технологичность/стоимость изготовления, долговечность...

Я имел ввиду только прочностные характеристики. 
Уголь он брал 2 слоя с каждой стороны по 300г/м2 (других параметров нет) саржу. Стоимость материалов пока оставим в стороне - это космос.
Технически, я прикинул, по массе с фанерой будет один в один пакет из: стекло 0/-90 (300г/м2, разрывная нагрузка 1920 Н/2,5см и по основе и по утку) + мультиаксиал +45/-45 (470г/м2, разрывная нагрузка 4100 Н/2,5см ) + стекло (аналогичное 1 слою); между ними Лантор Коремат 5мм и затем повторный пакет стекло/мультиаксиал/стекло.

По опыту - это зверский пакет.
По цене - тут широкое поле. Если Окуме взять , то она аналогична по цене Дивинеселу. Адекватна по цене Сейба / БС-1, ФСФ.
По массе - поплавок без внутрянки выходит в 118кг (при фанере). Не знаю, много это или нет. На Сейбе можно вывести в 105кг, но надо ли этот блудняк... Разумнее пакет стекляхи расчитать - там да, возможно и хороший выигрыш (в слуае, если мой предложенный пакет избыточен по прочностным).

Пойду, пока, курсы Автокада погуглю. Тупень в нем, только в Солиде рублю.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 26 мая 2021 - 12:19

[lop]

Если вес и жёсткость конструкции не на первом плане, то сэндвич, тем более угольный, лучше не рассматривать.

Плотность пропитанного смолой коремата - 630 кг/м³, то есть практически как у фанеры, но прочность его самого, как вы сами понимаете, никакая. То есть ваш сэндвич будет тяжелее и менее жёсткий (толщина меньше), чем оклеенная стеклом фанера.

[Владимир Б.]

Если вес и жёсткость конструкции не на первом плане, то сэндвич, тем более угольный, лучше не рассматривать.

Плотность пропитанного смолой коремата - 630 кг/м³, то есть практически как у фанеры, но прочность его самого, как вы сами понимаете, никакая. То есть ваш сэндвич будет тяжелее и менее жёсткий (толщина меньше), чем оклеенная стеклом фанера.

Да, Коремат набирают очень много (в массе выигрыша нет). Но он же выступает только в роли сердечника (как и пена), а все прочностные зависят только от армировки.
Поразвлекаться, что ли, и испытания провести... Пока и материал не ушел и деньги не расползлись, которые вернули...
Добавил, у Сорика чуть меньше расход смолы - 2,4кг.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 26 мая 2021 - 17:52

[rn6lek]

А по балкам что то у Вас есть интересненькое?

[Владимир Б.]

А по балкам что то у Вас есть интересненькое?

Есть все теоретические схемы складывания и принцип построения балок.
Я чуть попозжа разгребу - буду порциями выкладывать. Мне нужен тайм-аут  - я не работал в Автокаде и тем более в Рино. Пробегусь по каду, рассортирую все (все в кучу свалено одним файлом) - появится понимание, что вообще задумал конструктор. Чужими руками делать - это деньги на ветер.

[Владимир Б.]

Любопытную точку зрения подкинул Кен Вуд. Фарриеры строятся с пены, но технически есть (и так кто то делал) вариант заменить пену на сухую кедровую доску 13мм*60мм*8,5м. Ну и стекло/уголь с двух сторон. Любопытный вариант. Плотность у кедра 350кг/м3, стойкость к гниению достаточная (вроде как). Ессно, качество должно быть высоким - без сучков/трещин/гнили.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 27 мая 2021 - 09:59

[lop]

Дерево разбухает, пластик  - нет. 350кг/м3 это плотность пересушенной древесины. Закатаете её в пластик, потом вода найдёт дырочку-щёлочку...

[rn6lek]

Любопытную точку зрения подкинул Кен Вуд. Фарриеры строятся с пены, но технически есть (и так кто то делал) вариант заменить пену на сухую кедровую доску 13мм*60мм*8,5м. Ну и стекло/уголь с двух сторон. Любопытный вариант. Плотность у кедра 350кг/м3, стойкость к гниению достаточная (вроде как). Ессно, качество должно быть высоким - без сучков/трещин/гнили.

А зачем с двух сторон? И качество ??? ну гниль понятно недопустимо а вот сучки?? Работает то поверхность? Т.е. стеклопластик.

 

Дерево разбухает, пластик  - нет. 350кг/м3 это плотность пересушенной древесины. Закатаете её в пластик, потом вода найдёт дырочку-щёлочку...

"Вода дырочку найдёт" это известно.    А как вариант - до ватерлинии сверху доска, а ниже "гольный" стеклопластик.   

Я кстати такой вариант строю. Правда швертбот, а не трим.

[Владимир Б.]

Дерево разбухает, пластик  - нет. 350кг/м3 это плотность пересушенной древесины. Закатаете её в пластик, потом вода найдёт дырочку-щёлочку...

Что значит пересушенной... Это 8% сушка, стандарт. Ессно, при естественной влажности плотность будет выше, порядка 435кг/м3 (если верить табличным данным). Вопрос - что лучше - естественная влажность или сушеная 8% - да, имеет место, но я не спец.

Пластик - да, не разбухает. Тут либо герметично все делать (что маловероятно), либо учитывать пропитку доски той же смолой. Но аналогичная ситуевина будет и с фанерой-дерево есть дерево. Я ж не сравниваю варианты  пластик - кедр; разговор уже о варианте кедр - фанера.
 

[Владимир Б.]

А зачем с двух сторон? И качество ??? ну гниль понятно недопустимо а вот сучки?? Работает то поверхность? Т.е. стеклопластик.

Тут не согласен. Один/два слоя стекла - это слезы (это ж не набор толщиной 10мм). Вообще, есть разные варианты (насколько я изучил тему) - можно даже и не кидать стекло, а покрывать 3-4 слоя смолой. Исходя из этого думается мне, что стекло - это просто защита древесины + некая "утяжка" в единое целое. А вот нагрузки то держит дерево. Если ошибаюсь - поправляйте. Сучки - лишние будущие полости/снижение прочности доски/фанеры и т.п. Это логично.
С двух сторон - аналогия с внешней стороной. Но тут  - да, можно просто пропитать смолой. Можно еще и полимочевиной закатать - броня будет. Но дырка все равно найдется, безусловно. Это вопрос времени.

 

Вода дырочку найдёт" это известно.    А как вариант - до ватерлинии сверху доска, а ниже "гольный" стеклопластик.   

Я кстати такой вариант строю. Правда швертбот, а не трим.

Как вариант. Гремучая смесь будет

Вся эта дилема от дороговизны пены, не более того. 157$ за лист 3м2 - убойный ценник. Сама то технология постройки  - безматричная...
Может быть (повторюсь, это только мысли) можно найти листовой ППУ с закрытой ячейкой 80кг/м3 и подружить его с эпоксидкой (хотя и сан-пены током не дружат - перфорацию делают).
Вот, полезная статья http://m.ru.custom-c...s-22302186.html
Вот форумчанин искал и даже нашел https://forum.katera...i-zhestkii-ppu/. Хз, какие результаты...

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 27 мая 2021 - 12:40

[rn6lek]

А кто сказал 1-2 слоя?  Кроме Вас? Нужно 3-4 или даже больше в зависимости от размеров корпуса и материала.

Я впервые увидел такой вариант в 196??? шестом???

На 5 метровой глиссирующей лодке. Результат положительный.

А сам построил несколько корпусов, где использовал подобную технологию. Сначала частично, потом на маленьких лодках. точнее лодочках. Сейчас  это корпус 7 метров.

[Владимир Б.]

А кто сказал 1-2 слоя?  Кроме Вас? 

В данном проекте заложен 1 слой.
У Фарриера (как альтернатива пластику) предложена доска + 2 слоя стекла.
Отсюда я и делаю вывод - нагрузки несет не слой стекла, а фанера (в первом случае) и доска (во втором). Принцип стыковки панелей я привел.
 

 

Нужно 3-4 или даже больше в зависимости от размеров корпуса и материала.

Да тут больше не размеры корпуса влияют, а конструкция. В чистом сендвиче - да, все нагрузки (про удар промолчим) несут внутренние и внешние слои, а пена их "разносит" (ну, может на сжатие еще работает), А вот в фанерном варианте картинка зеркальная. Повторюсь, я могу ошибаться.
По поводу трех слоев и более... Лопатка весла (делали) состоит из: гель, стекло, биаксиал 2 слоя, стекло, гель. Для лопатки норм, а на борт я бы поставить не рискнул. Разнести их (как раз на 8-10мм) - другой разговор, но не пробовал. Биаксиалку можно рассмотреть как 2 слоя стекляхи. Итого 6 слоев стекла 300г/м2 с разными направлениями, общая толщина - 1,68мм. Это не густо. На старых шведка днище до 15мм (если не ошибаюсь) доводили. Ну вот сами прикиньте, сколько слоев стекляхи выйдет.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 27 мая 2021 - 13:42