Сообщений в теме: 232

[abrasha]

    " ...Да тут больше не размеры корпуса влияют, а конструкция. В чистом сендвиче - да, все нагрузки (про удар промолчим) несут внутренние и внешние слои, а пена их "разносит" (ну, может на сжатие еще работает), А вот в фанерном варианте картинка зеркальная... "

 

    На конструкцию корпуса как раз размеры корпуса и влияют. 

    

    В фанерном варианте типа сткл./пл. + фанера получается тандем : фанера даёт жёсткость конструкции , а сткл./пл. даёт прочность . Такое решение называют композитным корпусом . ( 1  слой фанеры + 1 слой наружный сткл./пл. ). 

   Соответственно в разумных пределах толщин применяемых материалов ( вариант фанерного болвана из 4 - ки и заформованного  12 мм сткл./пл. не рассматриваем ).  

 

    В сэндвиче , с правильно подобранным средним слоем , он работает на сдвиг . ( Ну и сжимает его немного при изгибе).

Сообщение отредактировал abrasha: 27 мая 2021 - 20:09

[rn6lek]

В данном проекте заложен 1 слой.
У Фарриера (как альтернатива пластику) предложена доска + 2 слоя стекла.
Отсюда я и делаю вывод - нагрузки несет не слой стекла, а фанера (в первом случае) и доска (во втором). Принцип стыковки панелей я привел.
 

 

Да тут больше не размеры корпуса влияют, а конструкция. В чистом сендвиче - да, все нагрузки (про удар промолчим) несут внутренние и внешние слои, а пена их "разносит" (ну, может на сжатие еще работает), А вот в фанерном варианте картинка зеркальная. Повторюсь, я могу ошибаться.
По поводу трех слоев и более... Лопатка весла (делали) состоит из: гель, стекло, биаксиал 2 слоя, стекло, гель. Для лопатки норм, а на борт я бы поставить не рискнул. Разнести их (как раз на 8-10мм) - другой разговор, но не пробовал. Биаксиалку можно рассмотреть как 2 слоя стекляхи. Итого 6 слоев стекла 300г/м2 с разными направлениями, общая толщина - 1,68мм. Это не густо. На старых шведка днище до 15мм (если не ошибаюсь) доводили. Ну вот сами прикиньте, сколько слоев стекляхи выйдет.

Уже прикидывал и на практике проверял. 3-4 слоя Т11 и рейка шириной от 40 мм до 100мм и толщ. от 5 мм до 19 на длинне корпуса от 3.5 метров, до 7 метров соответственно. 

Ну может на трим и попрочнее надо. Скорость больше =удары о волну больше. В местах крепления балок то же???

Во всяком случае при одинаковой длинне мачты на многокорпусниках они как правило прочнее. Даже по сравнении с килевыми яхтами. Это наводит на определённые выводы.

[Владимир Б.]

 

    На конструкцию корпуса как раз размеры корпуса и влияют. 

Как раз таки не особенно. Яркий пример - каркасная байдарка с ПВХ шкурой и ПП сияк. Размеры - одинаковы, назначение - в общем то одинаковое, но конструкция разная. В первом случае нужна разборность и вес - делают каркас, который воспринимает все нагрузки, и обшивают шкурой; во втором - нужна долговечность (назовем это так) - льют самонесущий корпус. Повторюсь - размеры одинаковы, а вот конструкция различна (в соответствии с желаемым).
 

 

 

 В сэндвиче , с правильно подобранным средним слоем , он работает на сдвиг . ( Ну и сжимает его немного при изгибе).

В любом композите все слои работают на сдвиг. Абсолютно в любом. В случае с пеной - это самый слабый материал, поэтому и нужен не просто пенопласт, а нечто с высоким межслойным сдвигом ( по самому слабому и идет расчет в итоге). Если еще и разрыв/сжатие хороши - вообще прекрасно. Тут сложная штука.

 

 

 

 

    

    В фанерном варианте типа сткл./пл. + фанера получается тандем : фанера даёт жёсткость конструкции , а сткл./пл. даёт прочность . 

Соглашусь. В случае 1 слоя стекла походу так и работает.

[Владимир Б.]

3-4 слоя Т11 и рейка шириной от 40 мм до 100мм и толщ. от 5 мм до 19 на длинне корпуса от 3.5 метров, до 7 метров соответственно. 

Так Вы каркас собрали + тонкий борт. А хватит ли 3-4 слоев для самонесущего? Мы каяки слаломные делали 3 слоя стекла и 3мм коремата (между 2 и 3 слоем стекла)., но правда не конструкционку. Мужик 120-150кг, подпрыгнув на дне, проламывает. Но там таких проверялок и не нужно - воду не травит, легкий, бедрами очко не вырываешь - достаточно и такого.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 27 мая 2021 - 20:35

[Владимир Б.]

По сути, если совсем предметно и без пересчета всей конструкции (для оптимизации) достаточно подобрать пакет, удовлетворяющий условиям на скрине .
Пройдет по четырем параметрам (четвертый - сдвиг; его надо найти для фанеры) - уже считать экономику/массу и т.п. и делать выбор в ту или иную пользу. Но еще бы хорошо на мгновенный удар проверить. 5 параметр.

Ну и помнить, что фанера гниет, но ремонтнопригодна; сэндвич - наоборот.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 27 мая 2021 - 20:52

[rn6lek]

Так Вы каркас собрали + тонкий борт. А хватит ли 3-4 слоев для самонесущего? Мы каяки слаломные делали 3 слоя стекла и 3мм коремата (между 2 и 3 слоем стекла)., но правда не конструкционку. Мужик 120-150кг, подпрыгнув на дне, проламывает. Но там таких проверялок и не нужно - воду не травит, легкий, бедрами очко не вырываешь - достаточно и такого.

У Вас хрустальный шар испортился  

Не делал я никакого каркаса (набора) разве что технологического, потом выламывал. Ну естественно переборки были Швертовый колодец то же не сам по себе, а несёт силовую нагрузку. Стенки диванов и т.п.

Повторяю даже при оклейке не 1-2. а 3-4 слоями с одной стороны прочность возрастает значительно. Разумеется при толщине рейки  более 8 мм щели должны быть пролиты или проконопачены той же стеклотканью (стекловатой). Такая конструкция высокотехнологичная и очень прочная. Вполне сравнима с реечной по прочности. Ну может немного тяжелеее. И расход смолы возможно чуть больше. И то если речь идёт о крупных корпусах более 5 метров. И соответствующей толщине обшивки. Хотя и это не факт.

[Владимир Б.]

Подождите. Вы рейку то оставили или потом выдернули?
Ну естественно 4 слоя лучше, чем один. Мы ж сравниваем с фанерой 10мм а не с одним отдельным слоем стекла.
Повторюсь, я прекрасно знаю, что такое стеклоткань. И один и несколько слоев. Я и сам делал из них изделия и ремонтировал их.
Да и нет смысла спорить-пока нет данных физ.свойств пакета-разговор сводится к субъективным данным с обоих сторон и, собственно, бессмысленен.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 27 мая 2021 - 22:12

[abrasha]

   " ... Как раз таки не особенно. Яркий пример - каркасная байдарка с ПВХ шкурой и ПП сияк.... "  - не сравнимо всё же . 

  Это как дом из бруса сравнивать с палаткой .   

[Владимир Б.]

Да с чегой то? Как раз очень показательный пример-размер одинаков, назначение одинаково, а конструкция разные.
Можно даже Титаник с рейки слепить, но зачем? Так что на конструкцию размеры далеко не в первую очередь играют.
Еще пример-самолеты. Пока материалов доступных толком не было-были бипланы. Появтлась возможность-перешли к одному крылу. Размер одинаков, но конструкции разные. К чему пустой спор?
Да и дома сравнить можно. Палатка дому с бруса не уступит ни по чему при условии... А дальше можно продолжать бесконечно, пока деньги не 9акончатся. Нафига штаны через голову то надевать

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 00:06

[abrasha]

  Не надо устраивать кашу в головах. Надо сравнивать сравнимое . Конструкция корпуса парохода  из дерева 4 метра и 8 метров не может быть одинакова , как и конструкция из другого материала . 

  Похоже , да  . Но ОДИНАКОВЫМИ - нет . 

 

  П.С. Про самолёты , то же не надо упрощать . И от второго крыла отказались совершенно по другим причинам .  Но это уже ОФФ топ ( или как - то так ) . 

 

  "Фанера на сдвиг" - порадовали . 

   Успехов. 

Сообщение отредактировал abrasha: 28 мая 2021 - 00:35

[Владимир Б.]

Я знаю человека, весьма пожилого и весьма обеспеченного. Так он вообще бы сказал-все, что не из красного дерева-это не судно. Ну потому что гладиолус. Это из той же оперы, толькотчуть другого вида.
Так что, ИМХО, на выбранную конструкцию влияют не размеры, а целесообразность применения в конкретном случае того или иного конструктивного решения. Хотя и допускаю, что есть случаи, когда физически не возможно применить ту или иную конструкцию. Авианосец там из фанеры построить или еще монстра какого...

[Владимир Б.]

  Не надо устраивать кашу в головах. Надо сравнивать сравнимое . Конструкция корпуса парохода  из дерева 4 метра и 8 метров не может быть одинакова , как и конструкция из другого материала . 

  Похоже , да  . Но ОДИНАКОВЫМИ - нет .

Во Вы упертый то. Есть всего два принципиальных конструктивных решения корпса для парохода любого размера - на несущем каркасе и самонесущий (монокок). Если пароход 4 и 8 м выполнены на каркасе, то принципиально они одинаковы, вопрос в деталях. Можно и тот и этот построить монококом, можно на каркасе. Вопрос в целесообразности. 
Если же Вы имеете ввиду различия не принципиальной, а уже предметной конструкции - ясен пень они буду различны.

ЯК-3 и ПО-2 принципиально конструктивно различны - моноплан и биплан. Фанера тут не при делах от слова совсем. Было б до одури дюрали на то время - о ней на ЯК-3 и не думали б (хотя и не факт - нахера на такой установке дюраль; построим 10 вместо 2х; в строю в итоге больше останется, а летчиков найдем). Но да, это совсем не в тему, Вы правы.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 00:34

[serj]

Что значит пересушенной... Это 8% сушка, стандарт. Ессно, при естественной влажности плотность будет выше, порядка 435кг/м3 (если верить табличным данным). Вопрос - что лучше - естественная влажность или сушеная 8% - да, имеет место, но я не спец.

Пластик - да, не разбухает. Тут либо герметично все делать (что маловероятно), либо учитывать пропитку доски той же смолой. Но аналогичная ситуевина будет и с фанерой-дерево есть дерево. Я ж не сравниваю варианты  пластик - кедр; разговор уже о варианте кедр - фанера.
 

Если верить табличным данным, ср температура по больнице 36,6.

Попробуйте найти рейку ср плотности, правильного распила, объемом на трим.

[Владимир Б.]

Если верить табличным данным, ср температура по больнице 36,6.
Попробуйте найти рейку ср плотности, правильного распила, объемом на трим.

Не уверен что кедровую рейку нужного качества, нужной сушки (пусть в допусках), нужной цены получится найти. Какой то один из трех параметров придется выкинуть. Это да. Но интересный же вариант...
И да, всегда есть вилка. У всех.
Из практики-в далеком 2001г работал я на погрузке леса в вагоны. Пришел заказ-4 вагона сосны, в верхушке 20-24, в комле- 30-34, прогиб не помню, но еряли 6 метровой рейкой. Из лесовоза подходило процентов 10%-все вручную раскатывали. Цену такого заказа не озвучили, сказали только, что весьма дорогое удовольствие.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 00:45

[rn6lek]

Подождите. Вы рейку то оставили или потом выдернули?
Ну естественно 4 слоя лучше, чем один. Мы ж сравниваем с фанерой 10мм а не с одним отдельным слоем стекла.
Повторюсь, я прекрасно знаю, что такое стеклоткань. И один и несколько слоев. Я и сам делал из них изделия и ремонтировал их.
Да и нет смысла спорить-пока нет данных физ.свойств пакета-разговор сводится к субъективным данным с обоих сторон и, собственно, бессмысленен.

Давайте применять судостроительные термины. Набор -обшивка и т.д. а каркасы  и прочее применимое в строительстве исключим. Тогда всё будет понятно.  

[Владимир Б.]

Давайте применять судостроительные термины. Набор -обшивка и т.д. а каркасы  и прочее применимое в строительстве исключим. Тогда всё будет понятно.  

Это общепринятые термины. Самонесущий (монокок), элемент силового набора и силовой каркас (при чем тут строительство; авто/авиастроение - все то же самое) - это три разных понятия. Вы в монокок можете вклеить элемент силового набора - шпангоут (условно) - по разным причинам, никто не запрещает. Он не является каркасом, а только элементом, усиливающим конструкцию и монокок из-за этого в каркасник не превратится.

Блин, неужели на форуме нет специалиста, который способен произвести теоретический расчет композита... Мастер класс бы провел - все б вопросы и гадания на кофейной гуще (я о себе, в первую очередь, говорю) закончились.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 09:36

[lop]

Это общепринятые термины. Самонесущий (монокок), элемент силового набора и силовой каркас (при чем тут строительство; авто/авиастроение - все то же самое) - это три разных понятия. Вы в монокок можете вклеить элемент силового набора - шпангоут (условно) - по разным причинам, никто не запрещает. Он не является каркасом, а только элементом, усиливающим конструкцию и монокок из-за этого в каркасник не превратится.

У нас форум не "общепринятый", не обо всём на свете, а вполне тематический, узкоспециальный. Потому и термины желательно использовать специальные. Поймут и так, конечно, но могут "в душе затаить некоторое хамство".

Блин, неужели на форуме нет специалиста, который способен произвести теоретический расчет композита... Мастер класс бы провел - все б вопросы и гадания на кофейной гуще (я о себе, в первую очередь, говорю) закончились.

Про расчёт композита... я тут недавно попробовал ответить.
Если у вас есть проект, так и стройте по проекту, полагая, что там всё посчитано-проверено узким специалистом, а не... "общепринятым" специалистом по всему на свете. Не доверяете ему - так и считайте сами. Специалисты на форуме есть конечно, но если вы уже не доверяете одному, проектировщику конкретного судна, то почему вы думаете, что  другой, никнейм-специалист, насчитает лучше? А вдруг обманет? Кого будете виноватить?

[Владимир Б.]

У нас форум не "общепринятый", не обо всём на свете, а вполне тематический, узкоспециальный. Потому и термины желательно использовать специальные. Поймут и так, конечно, но могут "в душе затаить некоторое хамство".

Про расчёт композита... я тут недавно попробовал ответить.
Если у вас есть проект, так и стройте по проекту, полагая, что там всё посчитано-проверено узким специалистом, а не... "общепринятым" специалистом по всему на свете. Не доверяете ему - так и считайте сами. Специалисты на форуме есть конечно, но если вы уже не доверяете одному, проектировщику конкретного судна, то почему вы думаете, что  другой, никнейм-специалист, насчитает лучше? А вдруг обманет? Кого будете виноватить?

А, т.е. предлагается перейти на сленг? Очень конструктивно.

lop, вопрос не в доверии от слова совсем - мне вот заняться то больше нечем, как все перепроверять. Проект в поганой форме выдан (если это можно вообще назвать проектом) и в нем сразу косяки есть, ну просто сразу видны.
А вся байда по смене основного материала - от лютого ценника на человеческую пену в нормальном Фарриевском проекте.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 11:03

[lop]

Предлагается использовать судостроительную терминологию.

В предложенных афтором двух вариантах обшивки особых косяков не заметил. Про вашу альтернативу фанерной - она явно хуже, именно из-за большего веса. Если у вас на первом месте прочность, то проект нужен другой, что-нибудь баржеобразное, типа ноева ковчега.

[Владимир Б.]

Косяки в детализации проекта и техническом исполнении.

Вот рама под постройку нижней половины корпуса. Сможете ее собрать? Или тоже косяков нет?
И подобная история практически во всем + нет частично необходимых чертежей (те же переборки поплавков и корпуса). Материал - 16мм МДФ или ему подобный

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 11:21

[Владимир Б.]

lop и по поводу проектирования - вот Вам два ПВХ сердечника. Проектировщик (обычно) указывает только его плотность (80кг/м3), но у двух материалов разные характеристики (отличия не сильные, но имеют место). Какой можно использовать а какой не рекомендуется? Я, лично, не могу ни сходу ни ни с ходу даже прикинуть изменение прочностных сборного пакета. 

https://composite.ru...dvich/pvh_diab/

https://shopnewcompo...yfoam-1020-2180

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 11:19

[Владимир Б.]

Про вашу альтернативу фанерной - она явно хуже, именно из-за большего веса.

Масса аналогична один в один с фанерой (в фанеру пропитку заложил; материалы брал по фактическим параметрам, а не табличным от производителя) - я пока еще умею считать. Ну, может на 1,5-2кг будет выше (смотря как фанеру пропитывать, во сколько слоев и использовать ли вуаль при этом).

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 11:27

[lop]

Косяки в детализации проекта и техническом исполнении.

Вот рама под постройку нижней половины корпуса. Сможете ее собрать? Или тоже косяков нет?
И подобная история практически во всем + нет частично необходимых чертежей (те же переборки поплавков и корпуса). Материал - 16мм МДФ или ему подобный

Явных косяков не увидел. Эта "рама" кстати называется стапель с лекалами. Под обшивку из листов фанеры. Очевидно, что для сэндвича напрямую она не годится, без дополнительных указаний.

 

lop и по поводу проектирования - вот Вам два ПВХ сердечника. Проектировщик (обычно) указывает только его плотность (80кг/м3), но у двух материалов разные характеристики (отличия не сильные, но имеют место). Какой можно использовать а какой не рекомендуется? Я, лично, не могу ни сходу ни ни с ходу даже прикинуть изменение прочностных сборного пакета. 

https://composite.ru...dvich/pvh_diab/

https://shopnewcompo...yfoam-1020-2180

Отличия, гораздо более сильные, будут иметь место даже если вы возьмёте десяток образцов из одной и той же пластины пенопласта любого производителя и измерите их характеристики.

Я бы не рекомендовал использовать без веских оснований продукцию Flexyfoam, занимающейся, в основном, производством абразивных материалов. Пенопласт, которую под их маркой продают в РФ вполне может быть какого-нибудь левого производителя. Divinycell - марка пенопласта известная и хорошо себя зарекомендовавшая в судостроении.
 

[Владимир Б.]

Divinycell - марка пенопласта известная и хорошо себя зарекомендовавшая в судостроении.

 

Угу и стоит 157$ за лист самый простой + еще везти надо и таможить. А Коресел - еще лучше и хрен где купишь.

 

Явных косяков не увидел. 

Транец ,4 шаблон и элемент А не смутили?
 

 

 

Отличия, гораздо более сильные, будут иметь место даже если вы возьмёте десяток образцов из одной и той же пластины пенопласта любого производителя и измерите их характеристики.

Ну не в 20% же при растяжении... Погрешность есть всегда от партии к партии, но не в таких пределах.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 28 мая 2021 - 11:55

[rn6lek]

Это общепринятые термины. Самонесущий (монокок), элемент силового набора и силовой каркас (при чем тут строительство; авто/авиастроение - все то же самое) - это три разных понятия. Вы в монокок можете вклеить элемент силового набора - шпангоут (условно) - по разным причинам, никто не запрещает. Он не является каркасом, а только элементом, усиливающим конструкцию и монокок из-за этого в каркасник не превратится.

Блин, неужели на форуме нет специалиста, который способен произвести теоретический расчет композита... Мастер класс бы провел - все б вопросы и гадания на кофейной гуще (я о себе, в первую очередь, говорю) закончились.

"Каркасник" это где такой термин в судостроении применяется? Вообщето я к таким вещам (терминам их других областей отношусь спокойно. Но коллега Вы написали

 

Отправлено Вчера, 22:10

Подождите. Вы рейку то оставили или потом выдернули?

• Капитан
• 
• 1 408 сообщений

• Из:СПб

Отправлено Вчера, 22:10

Подождите. Вы рейку то оставили или потом выдернули?