Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Отвлеченные рассуждения о проблеме удобства подвески и управления КлКр


Сообщений в теме: 510

#1 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2021 - 18:09

Перерубание "пуза" ......... не является фатальным для обтекания ....

 

Но в ряде случаев является фатальным для возможности банально повернуть парус на угол, необходимый, чтобы идти бакштагом. Говорю же, я, когда делал катамаран, заказал парус от кат. "Ветер". А потом выяснилось, что ванты мешают повернуть парус. Пришлось ванты раздвигать спец. распорками. 

 

 ʌ-подвес и его вариант - на выстреле (с носа в корму),

Ровно та же самая проблема.. Ограничен угол поворота паруса.  Только уже не вантами, а ногами Л - образной мачты. Но это, выражаясь солёным морским языком, что в рот, что по лбу. 

 

Что касается недомачт, которые выглядят примерно так, как на джукунгах, т. е. коротенький пенёк сильно спереди, то они упираются в верхний ус очень недалеко от галсового угла. А дальше на огромной длине верхний ус ничем не подкреплён.  Соответственно, либо нужна аномальная жёсткость этого уса, либо он будет гнуться. Оптимальное место упора - примерно в двух третях длины уса, если считать от галсового угла. Так делают на проа. А недомачта упирается в верхний ус совершенно неоптимально.

 

Короче, я видел кучу всяких вариантов подвеса, но КАЖДЫЙ РАЗ вылезают какие - то косяки, и что - то режет глаз. На тихоокеанском проа  рангоут работает оптимально, глаз ничего не режет, но если мачта - подпорка сзади, клешня может быть переброшена на др. борт только если эту подпорку снять, а потом снова поставить после переброса паруса. И только если подпорку вынести вперёд, получается подобие грота без всяких обременений и перегрузок элементов рангоута.  


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2021 - 20:34

  • 0

#2 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2021 - 20:11

Грот узкий снизу. И ванты расширяются сверху вниз. поэтому они не кофликтуют, если конструктор не облажался. С клешнёй это не проканает. поэтому нужна передняя укосина. 

Прикрепленные изображения

  • гаа.gif

  • 0

#3 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2021 - 21:10

1. Перекидывание шкота верхнего уса ? Так а зачем, если есть варианты ничего не перекидывать ?

2. В подвесе Ваганова "выстрел" при реализации в больших размерах окажется перегруженным. Так он ещё и подпёрт гнутыми элементами, которые под нагрузкой начнут играть. Ферм с гнутыми элементами никто не делает, они слабые. Это годится только для небольших парусов. 

3. При повороте сильно наклонённого назад паруса  вектор подъёмной силы уйдёт в небо, и проекция на горизонталь, которая, собственно, и тащит лодку, уменьшится. Вы в это можете не верить, но это так. 

4. В подвесе Ваганова уже есть жёсткий треугольник, образованный "выстрелом" и верхним усом. Он вполне бы мог придерживать конструкцию в ДП. Но этот треугольник завален назад и очень узок. Он плохо работает. Если расположить верхний ус более вертикально и расчалить этот треугольник за его вершину двумя вантами, исчезают все нарекания и опасения. Разом ! 

5. Точку встречи укосины и верхнего уса - однозначно поднять.Она в любом случае д. б. далее половины длины верхнего уса. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2021 - 21:17

  • 0

#4 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2021 - 21:21

Насколько я понимаю, чтобы повернуть и зафиксировать парус на Л - образном подвесе, нужно  2 шкота ? Если да, то опять - таки не понимаю, зачем это, если можно обойтись одним шкотом, как в бермудском варианте. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 05:55

  • 0

#5 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 05:42

О точке встречи мачты (в любом исполнении) и верхнего уса. Мысленно делим площадь паруса CRAB CLAW линией, перпендикулярной биссектрисе, на две равные по площади части. И вот там , где эта линия пересекает верхний ус, и должна быть точка встречи, чтобы не перегружать верхний ус. 

Причины возможных поправок  в большую сторону, т. е. в сторону верхнего конца верхнего уса:

1. Сверху ветра больше.

2. При исполнении верхнего уса из натуральных материалов (жердь) имеется сбег сечения от нижнего конца к верхнему.

 

Обращаю внимание ! Все поправки, если они есть, делаются не в меньшую, а именно в большую сторону ! 

 

Приводит в изумление хорошо видимая задняя ванта на фото. Если там и по другому борту такая же, парус вообще невозможно поворачивать. Я думаю, они при смене галса одну ванту просто убирают или расслабляют. Как если бы всадить укосину, в этом уже не было бы никакой необходимости. 

Прикрепленные изображения

  • гайд 4.png
  • гайд 3.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 06:49

  • 0

#6 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 07:24

То, что здесь мачта, могло бы быть укосиной, расположенной на месте передней ванты. Тогда задние ванты исчезают, и остаются лишь боковые, которые ничему не мешают. 

Прикрепленные изображения

  • бред.jpg

  • 0

#7 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 951 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 ноября 2021 - 08:46

1. Перекидывание шкота верхнего уса ? Так а зачем, если есть варианты ничего не перекидывать ?

2. В подвесе Ваганова "выстрел" при реализации в больших размерах окажется перегруженным. Так он ещё и подпёрт гнутыми элементами, которые под нагрузкой начнут играть. Ферм с гнутыми элементами никто не делает, они слабые. Это годится только для небольших парусов. 

3. При повороте сильно наклонённого назад паруса  вектор подъёмной силы уйдёт в небо, и проекция на горизонталь, которая, собственно, и тащит лодку, уменьшится. Вы в это можете не верить, но это так. 

4. В подвесе Ваганова уже есть жёсткий треугольник, образованный "выстрелом" и верхним усом. Он вполне бы мог придерживать конструкцию в ДП. Но этот треугольник завален назад и очень узок. Он плохо работает. Если расположить верхний ус более вертикально и расчалить этот треугольник за его вершину двумя вантами, исчезают все нарекания и опасения. Разом ! 

5. Точку встречи укосины и верхнего уса - однозначно поднять.Она в любом случае д. б. далее половины длины верхнего уса. 

1. Индонезийцы используют ОДИН шкот верхнего рейка (который перекидывают) по двум причинам: а) редко бывает сильный ветер; б) в целях экономии.

2. Выстрел Ваганова это принцип/способ подвеса клешни. Размеры, форма опор, места их установки и прочие детали, отрабатываются строителем с учетом конкретных условий.

3. Ну и что? Я только недавно на параллельных ветках как раз это и пояснял, а именно - когда при развороте оверштаг клешня перебрасываемая с борта на борт пересекает своей  плоскостью линию ветра, то давление оного на неё зависит от угла её наклона. А чем больше ветер, тем галсовый угол клешни находится выше.

 

Насколько я понимаю, чтобы повернуть и зафиксировать парус на Л - образном подвесе, нужно  2 шкота ? Если да, то опять - таки не понимаю, зачем это, если можно обойтись одним шкотом, как в бермудском варианте. 

 

Чтобы повернуть и зафиксировать нужен один шкот.

А чтобы не дать прогнуться верхнему рейку (если вследствие размеров и конструкции он имеет к этому склонность), можно поставить второй. А чтобы его не перебрасывать с одной стороны паруса на другую, шкот надо закольцевать вокруг паруса и не мучиться. Как это у меня сделано на Т-подвесе. Шкотом нижнего рейка перемещаем его к/от ДП, а шкот рейка оказавшегося верхним, удерживает его в ДП и не даёт рейку изгибаться. Никаких укосин не надо.

 

Теперь немного о другом.

Походив не один сезон под разными клешнями, установленными в Т-подвесе и на мачте (когда верхний и нижний рейки не меняются местами), склоняюсь к тому, что мне больше по душе Т-подвес. Хотя повороты на "мачтовой" клешне выполнять проще, "ништяки" Т-подвеса обнаруживаются как только возникает необходимость обезветрить/убрать парус.

Причин для этого может быть множество, от включения двигателя, до причаливания в камыши на перекус. Мачтовая клешня будет при этом мешать, поскольку болтается в левентике, и по закону бутерброда, не там где хотелось бы, парус же в Т-подвесе абсолютно нейтрально будет стоять зонтиком над головой. Если парусное вооружение клешнёй используется не для гонок (чего в наших краях не было и не предвидится), то однозначно Т-подвес, несмотря на необходимость при смене галса "переваливать" клешню с одного борта на другой. 


  • 0

#8 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 951 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 ноября 2021 - 08:52

Приводит в изумление хорошо видимая задняя ванта на фото. 

Меня приводит в изумление этот  парус вообще.

Это даже не "недоклешня", скорее "недостриж". :w00


  • 0

#9 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 893 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 ноября 2021 - 09:01

То, о чем Вы пишите в последних сообщениях - парус "Стриж".

Передняя пришнурована к мачте, задняя и нижняя - свободны. То, что гик расположен по-другому, ситуации не меняет.

Этот парус к клешне краба никакого отношения не имеет. Что с чем Вы пытаетесь сравнить?

post-47131-0-83134100-1637303822.png   post-47131-0-34286000-1637306650.jpg   vvms0003b.jpeg

 

Пока искал картинки, коллега утлюк успел опередить.  :)


  • 0

#10 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:06

 

То, о чем Вы пишите в последних сообщениях - парус "Стриж".

Передняя пришнурована к мачте, задняя и нижняя - свободны. То, что гик расположен по-другому, ситуации не меняет.

Этот парус к клешне краба никакого отношения не имеет. Что с чем Вы пытаетесь сравнить?

 

 

Это даже не "недоклешня", скорее "недостриж". :w00

Получите и распишитесь ! 

Здесь любой из усов м. б. мачтой. Какой зафиксировали вантами, тот вам и мачта. Да и вообще не в этом вопрос, а в замене части вант укосиной. На том снимке, где задняя шкаторина не пришнурована, просто хорошо видна ванта, которая мешает повернуть парус. Только поэтому я и привёл данный снимок . 

Прикрепленные изображения

  • клее.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 11:39

  • 0

#11 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:11

Если здесь верхний ус зафисирован в ДП (т. е. нет второго шкота для изменения его положения), то на какой угол вы можете тут отклонить нижний ус ? Он ведь сразу упрётся в ногу Л - подвеса. 

Прикрепленные изображения

  • ацкк.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 11:41

  • 0

#12 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:16

. Мачтовая клешня будет при этом мешать, поскольку болтается в левентике, и по закону бутерброда, не там где хотелось бы, парус же в Т-подвесе абсолютно нейтрально будет стоять зонтиком над головой. Если парусное вооружение клешнёй используется не для гонок (чего в наших краях не было и не предвидится), то однозначно Т-подвес, несмотря на необходимость при смене галса "переваливать" клешню с одного борта на другой. 

Вот полный сброс клешни перед причаливанием:  https://youtu.be/BVnp8b0DZ6M Смотрите на метке 3.55.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 11:20

  • 0

#13 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:33

2. Выстрел Ваганова это принцип/способ подвеса клешни. Размеры, форма опор, места их установки и прочие детали, отрабатываются строителем с учетом конкретных условий.

Выстрел Ваганова удерживается в необходимом положении жёстким треугольником "ПАЛУБА - ГНУТЫЕ КРОНШТЕЙНЫ  - НИЖНЯЯ ЧАСТЬ ВЫСТРЕЛА". Этот треугольник имеет совершенно НИЧТОЖНЫЕ размеры по сравнению с парусом, который он должен удержать. И окончательно жёстким этому треугольнику стать не суждено, потому что гнутые кронштейны всё портят. Я уже писал, что в ферменных конструкциях применяются только прямолинейные элементы, чтобы вся нагрузка на них действовала строго вдоль осевой линии. 

   Вся верхняя часть выстрела, которая расположена выше гнутых элементов, ничем не подкреплена. Так ещё и точка прикрепления выстрела к верхнему усу клешни расположена ниже пересечения его линией равных площадей, о чём речь уже шла выше. Так можно сделать только  небольшой парус для небольшой лодки. 

  Просто посмотрите, куда обычно приходят мачтовые ванты, и какие они создают треугольники "мачта - ванта - палуба". 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 11:35

  • 0

#14 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 806 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:41

Можно мачту переместит на конец буфприта, а подпорки расположить на носу. Галсовый угол паруса закрепить на уровне подпорок. До 90 градусов парусу ничего не будет мешать отклоняться...
  • 0

#15 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:46

Если галсовый угол расположить на одной линии с основанием гнутых элементов, на кой чёрт тогда вообще нужны эти гнутые элементы ? Почему вам не хватает треугольника "бушприт - мачта - выстрел" ?

Да и бушприт - зачем он нужен - то ?  Вы где - нибудь видите на гавайских лодках бушприты ? И почему вам не хватает самого простого треугольника "мачта - палуба - передняя укосина" ? Какие претензии к этому треугольнику ?  Он достаточно большой, мощный, и парус можно повернуть на 90 градусов без проблем, а если боковые ванты сдвинуть чуть вперёд, то даже и на ещё больший угол. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 11:50

  • 0

#16 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 806 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 19 ноября 2021 - 11:56

Если галсовый угол расположить на одной линии с основанием гнутых элементов, на кой чёрт тогда вообще нужны эти гнутые элементы ? Почему вам не хватает треугольника "бушприт - мачта - выстрел" ?
Да и бушприт - зачем он нужен - то ? Вы где - нибудь видите на гавайских лодках бушприты ? И почему вам не хватает самого простого треугольника "мачта - палуба - передняя укосина" ? Какие претензии к этому треугольнику ? Он достаточно большой, мощный, и парус можно повернуть на 90 градусов без проблем, а если боковые ванты сдвинуть чуть вперёд, то даже и на ещё больший угол.

Я имел ввиду подпорки ппямые, а не гнутые элементы. Бушприт- для удлинения отрезка между пяткой мачты и подпорками, что раскрепит мачту в продольной плоскости и позволит галсовый угол паруса сдвинуть на нос для бесшвертовых конструкций.

Прикрепленные изображения

  • 20211119_150010.jpg

Сообщение отредактировал mafia: 19 ноября 2021 - 12:02

  • 0

#17 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:04

Ещё раз поднимаю вопросы:

1. Зачем бушприт, если можно без него ?

2. Зачем подпорки, если можно без них ?

 

Что плохого вы видите в треугольнике "мачта - палуба - передняя укосина ", где нет всех вышеперечисленных наворотов ?

Прикрепленные изображения

  • епцо.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 12:07

  • 0

#18 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:12

Навалял свой вариант прямо поверх вашего. Так что не устраивает - то ? Зачем все эти бушприты и подпорки ? 

Прикрепленные изображения

  • еуг.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 12:13

  • 0

#19 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 806 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:18

Навалял свой вариант прямо поверх вашего. Так что не устраивает - то ? Зачем все эти бушприты и подпорки ?

Так вроде бы углы шкаторин должны иметь вполне себе определённые значения. При вашей установке парус перестаёт автрматически менять пузатость в зависимости от угла установки.
  • 0

#20 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:22

Так вроде бы углы шкаторин должны иметь вполне себе определённые значения. 

Я ж уже писал, что на Гавайях передний ус часто наклоняют ВПЕРЁД на те самый 10 градусов, на которые его на Маршалловых островах наклоняют НАЗАД. Какая вам разница, какая стреловидность будет - прямая или обратная ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 12:22

  • 0

#21 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 806 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:29

Я ж уже писал, что на Гавайях передний ус часто наклоняют ВПЕРЁД на те самый 10 градусов, на которые его на Маршалловых островах наклоняют НАЗАД. Какая вам разница, какая стреловидность будет - прямая или обратная ?

Уважаемый Утлюк вроде бы доказал наличие вихрей при прямой стреловидности. Осталось доказать при обратной :)
  • 0

#22 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:35

Уважаемый Утлюк вроде бы доказал наличие вихрей при прямой стреловидности. Осталось доказать при обратной :)

Я глубоко уважаю уважаемого Утлюка за его клешнёвое подвижничество, но по поводу "вихрей" .... Я даже боюсь в миллионный раз снова начинать всю эту опостылевшую бодягу. Во всяком случае мне он ничего такого не доказал. 

  Вы мне одно скажите, они что, медленно идут что ли  ? Вам этого не хватит ? https://www.facebook...852096771516206


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 12:37

  • 0

#23 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:44

Вот тут наклон верхнего уса назад на 10 градусов просто потому, что так удобно подпирать верхний ус СЗАДИ: https://youtu.be/esvihQymZWI . А ежли поставить задачу подпереть верхний ус СПЕРЕДИ, то и будет как раз 10 градусов вперёд. Вот и всё, собс - сна ... А поскольку (строго между нами !), что там, что сям стреловидность абс. ПЛЁВАЯ, ничего страшного не будет, если её самой не будет. 


  • 0

#24 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:51

 

 

Главным достоинством клешни является простота и дешевизна изготовления этого конусообразного паруса, на выходе дающего вполне приемлемые для туриста характеристики тяги. 

 

Оно так, да только в ряде случаев за простоту изготовления приходится расплачиваться наворотами при установке и/или геморроями при эксплуатации.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 12:55

  • 0

#25 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 124 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2021 - 12:54

Доказательство наличия вихрей при обтекании треугольной пластинки (крыла) не на моей совести. 

 

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ  отказываюсь участвовать в этой дискуссии. Статья Слотбума с опровержением этой "теории" была вам предъявлена. 

Также напоминаю, что вот здесь https://youtu.be/esvihQymZWI стреловидности почти НЕТ. Вы их обгоните ? 

Прикрепленные изображения

  • стрел.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2021 - 12:59

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей