Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Отвлеченные рассуждения о проблеме удобства подвески и управления КлКр


Сообщений в теме: 510

#376 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 711 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 декабря 2021 - 12:26

"Стоит тримарану накрениться, что и произойдет при усилении ветра, как наветренный поплавок выйдет из воды, а подветренный притопится. Погружение поплавка не замедлит сказаться на росте сопротивления воды движению судна. У катамарана же, как известно, при крене в результате выхода из воды наветренного корпуса сопротивление, наоборот, уменьшается. Таким образом, принципиально, двухкорпусные парусные суда в сильный ветер могут развить большую скорость, чем трехкорпусные."

Опять слова, опять отвлеченные рассуждения о проблеме. Не убедительно.
И уход в сторону от темы. Поскольку речь идет не о сравнении 2х и 3х корпусника, а об увеличении сопротивления катамарана, вставшего на лапу. 
Вы утверждаете, что сопротивление увеличится не в 2 раза. Докажите, что Вы правы. Или признайтесь, что это только Ваше предположение. Бездоказательное. Вам так кажется.
 

Я не вижу для себя никакого смысла глубоко лезть в теорию

Т.е. просто ВЕРУЮ. Это уже из области религии. И на техническом форуме такая позиция выглядит наивно.
  • 0

#377 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 24 декабря 2021 - 12:32

Опять слова, опять отвлеченные рассуждения о проблеме. Не убедительно.

Во - во - во, именно так и начните письмо в редакцию журнала "Катера и яхты", откуда я взял цитату !!!  :lol:

Мол, вот это "У катамарана же, как известно, при крене в результате выхода из воды наветренного корпуса сопротивление, наоборот, уменьшается." - бездоказательная галиматья, и, мол, хорош марать бумагу понапрасну. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 24 декабря 2021 - 12:37

  • 0

#378 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 711 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 декабря 2021 - 12:54

Во - во - во, именно так и начните письмо в редакцию журнала "Катера и яхты", откуда я взял цитату !!!  :lol:

Мол, вот это "У катамарана же, как известно, при крене в результате выхода из воды наветренного корпуса сопротивление, наоборот, уменьшается." - бездоказательная галиматья, и, мол, хорош марать бумагу понапрасну. 

"Бездоказательная галиматья, и, мол, хорош марать бумагу понапрасну. " - это Ваше мнение. Я такого не писал. Поэтому обосновывайте его в редакции сами.

А Вы упорно уходите от ответа на заданный вопрос.

"Вы утверждаете, что сопротивление увеличится не в 2 раза. Докажите, что Вы правы. Или признайтесь, что это только Ваше предположение. Бездоказательное. Вам так кажется."


  • 0

#379 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 24 декабря 2021 - 13:28

Объём растёт по кубу, площадь по квадрату. При увеличении объёма в 2 раза площадь никак не может вырасти в 2 раза. Т. о., кат, идущий на одном поплавке, выигрывает по площади смоченной поверхности у ката, идущего на двух поплавках. 

Что касается волнового сопротивления, то постановка ката на один поплавок уничтожает всякую вредную волновую интерференцию волн от двух корпусов  и уменьшает в 2 раза число источников волнового сопротивления. 

 

Много раз слышал от катамаранщиков, что скорость ката начинает расти сразу после появления поперечного крена и достигает максимума при выходе одного поплавка в воздух. 

Напишите в журнал "КиЯ", что они не имеют право публиковать бездоказательные предположения под видом научных истин. Они обманывают нас !  Ату их, ату ! 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 24 декабря 2021 - 23:04

  • 0

#380 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 715 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 декабря 2021 - 23:34

Объём растёт по кубу, площадь по квадрату.

По кубу, квадрату - чего? Понимаю, что математика ваша ограничивается элементарными функциями, ну хоть здравый смысл включайте иногда. Два простых случая, элементарных.
1. Плоскодонка (кирпич) с прямыми бортами. Длина 2м, ширина 1 м, площадь днища 2м2, осадка 5см. Объём 100л, смоченная площадь, грубо - днище 2 + борта 0,3 = 2,3м2. Удвоили водоизмещение, осадка стала 10см. Объём вырос в 2 раза, смоченная площадь стала 2,6м2, то есть увеличилась  в 1,13 раза. Чего тут куб и чего квадрат?
2. Та же плоскодонка поставлена на ребро, длина 2м, ширина 10 см, осадка 0,5м, объём 100л, площадь днища 0,2м2, площадь бортов  - 2,1м2, в сумме - 2,3м. Опять удвоим водоизмещение. Осадка станет 1м, смоченная площадь 0,2+4,2 = 4,4м2, то есть возросла в 4,4/2,3 = 1,91, тоже почти в два раза.  А тут чего куб, чего квадрат?
Понятно, что у реального судна будет нечто между двумя этими случаями. Но вас ведь эти фокусы не обманут, вы-то знаете, что объём по кубу, а площадь - по квадрату!

(У меня дежавю или это уже было?)

При увеличении объёма в 2 раза площадь никак не может вырасти в 2 раза.

Да легко: "канадское каное" с завалом бортов, загруженное по максимально широкую ватерлинию, у которого при дальнейшей загрузке смоченная площадь будет расти быстрее, чем водоизмещение

Т. о., кат, идущий на одном поплавке, выигрывает по площади смоченной поверхности у ката, идущего на двух поплавках.

По площади смоченной поверхности - действительно, скорее всего выиграет. Вот только сопротивление (и скорость) зависят не только от неё, и даже, иногда, не в первую очередь от неё.

Что касается волнового сопротивления, то постановка ката на один поплавок уничтожает всякую вредную волновую интерференцию волн от двух корпусов  и уменьшает в 2 раза число источников волнового сопротивления.

И что из этого следует, по вашему мнению? "Монохулы" равного водоизмещения с катамаранами имеют меньшее сопротивление?

Много раз слышал от катамаранщиков, что скорость ката начинает расти сразу после появления поперечного крена и достигает максимума при выходе одного поплавка в воздух.

Попробуйте как-нибудь при лёгком ветерке проверить этот слух. В принципе, можно даже без ветра - катамаранщики же насчёт ветра ничего не говорили. В штиль, придаёте вашему катамарану "поперечный крен" (он ващета всегда поперечный) и наблюдаете, как скорость ката начинает расти и достигает максимума.


  • 0

#381 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 25 декабря 2021 - 10:28

. В штиль, придаёте вашему катамарану "поперечный крен"

Бред. 

 

Попробуйте как-нибудь при лёгком ветерке проверить этот слух.

Катамаран просто балансировали по - разному прямо на ходу. Бегали с поплавка на поплавок и замеряли скорость. В частности, слышал про это от Никанора Воронежского ч "Фордака".

 

 "канадское каное" с завалом бортов, загруженное по максимально широкую ватерлинию, у которого при дальнейшей загрузке смоченная площадь будет расти быстрее, чем водоизмещение

Не будет у канадского каноэ смоченная поверхность расти быстрее, чем водоизмещение. Вы сами себе противоречите. Сперва вы описываете случай с плоско лежащим кирпичом и выводите результат 1,13 раза и тут же на голубом глазу утверждаете, что у канадского каноэ, которое по сути тот же "кирпич", ибо оно широкое и плоскодонное, рост смоченной поверхности будет обгонять водоизмещение. 

 

 Понимаю, что математика ваша ограничивается элементарными функциями, ну хоть здравый смысл включайте иногда.

Просьбу о включении здравого смысла возвращаю по обратному адресу ! Даже в вашем абсолютно диком и абсолютно издевательском примере про ширину днища 10 см  :w00  в битве роста водоизмещения с ростом площади смоченной поверхности площадь смоченной поверхности просрала водоизмещению. А в примерах, которые ближе к реальности, которые вы сами же приводите, она просирает и вовсе РАЗГРОМНО ! Это ведь вы вывели результат 1,13  для плоско лежащего кирпича, не так ли ?  Что это значит на практике ? Это значит на практике, что резон размультихуливания в плане уменьшения площади смоченной поверхности есть, есть и ещё раз есть. А в отдельных случаях он просто гигантский. Поздравляю вас, Лор, вы блестяще доказали обратное тому, чего хотели ...

 

Обращаю ваше внимание на то, что вы успешно проигнорировали мою предъяву по поводу того, что при вставании ката на один поплавок его волновое сопротивление не может увеличиться в два раза. 

 

Что касается куба и квадрата, то так растут соответственно объём и площадь шара при  линейном росте радиуса.  Объём опережает.  Я исходил из того, что для случая полукруглого днища будет что - то похожее.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 декабря 2021 - 12:40

  • 0

#382 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 25 декабря 2021 - 10:43

Также обращаю внимание, что выше по теме я несколько раз выкладывал вот эту схему и получил на неё нулевую реакцию. Стрелка и цифры 1/2 показывают перенос половины массы мэйнхула на наветренный край балок при условии равенства момента до и после переноса. Сам мэйнхул при этом полностью исчезает. Все пламенные борцы с проа словно в рот воды набрали. Так будет какая - то реакция или не будет ? Вы ж все дружным хором пели вашу любимую песню про нехватку момента на проа по ср. с катамараном и тримом. Ну, и ? 

Прикрепленные изображения

  • кры.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 декабря 2021 - 12:42

  • 0

#383 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 25 декабря 2021 - 12:36

И что из этого следует, по вашему мнению? "Монохулы" равного водоизмещения с катамаранами имеют меньшее сопротивление?

Монохулы топят себя килями и/или вынужденно имеют гор. большую ширину корпуса, чем требует просто гидродинамика. Речь идёт не о монохулах, а о размультихуливании мультихулов. 


  • 0

#384 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 711 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 декабря 2021 - 13:09

Даже в вашем абсолютно диком и абсолютно издевательском примере про ширину днища 10 см 
она просирает и вовсе РАЗГРОМНО !
А в отдельных случаях он просто гигантский.

lop приводит цифры. А Вы отвечаете бессмысленными прилагательными. Это наглядно характеризует уровень спорящих. Кому поверят читатели?  :P
 

Также обращаю внимание, что выше по теме я несколько раз выкладывал вот эту схему и получил на неё нулевую реакцию. 

Вам уже ответили и не один раз.

Сравнивать надо сравнимые вещи. Режим тримарана на картинке - экзотический. 99.9% так не ходят.

Поэтому дураков уродовать хорошее судно нет. В нормальном эксплуатационном режиме тримаран имеет большую остойчивость, чем проа с такой же длиной балок и таким же весом наветренного поплавка.

Вы просто не в силах понять, что Вам говорят, поэтому бесконечно повторяете одну и ту же ерунду.

 

P.S. По поводу днища шириной 10 см. тоже возражение абсурдное. 

Во-первых корпуса многокорпусников узкие и длинные. Поэтому пример вполне жизненный.

Во-вторых оперировать надо относительными размерами. Поэтому если взять ширину не 10, а 20, 40, 100 см при том же соотношении ширины к высоте борта, выводы останутся прежними. Как любит говорить В.М.Алексеев "для тех, кто понимает"  :P


  • 0

#385 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 25 декабря 2021 - 14:56

lop приводит цифры. :P

Какие цифры ? Которые подтверждают моё мнение ? Чего стоит одна только его цифра 1,19, которая характеризует рост смоченной поверхности при росте водоизмещения вдвое. Это же просто голубой писец ! 

 Режим тримарана на картинке - экзотический. 99.9% так не ходят.

Да бога ради, да пусть он пойдёт с лёгкой опорой на  наветренный корпус ! От этого что, момент что ли изменится ?!!!!!!!!

 

 

 

 В нормальном эксплуатационном режиме тримаран имеет большую остойчивость, чем проа с такой же длиной балок и таким же весом наветренного поплавка.

Вы просто не в силах понять, что Вам говорят, поэтому бесконечно повторяете одну и ту же ерунду.

Ау ! Вы там не в танке случайно сидите ? Я ещё раз повторяю для тех, кто в танке. 

1. Центраьный корпус ликвидируется. 

2. Половина его массы переносится на наветренный конец балок. 

 

Вы понимаете, что момент остался прежним, а откренивающая масса уменьшилась аж на пол мэйнхула ? Вы понимаете, что подветренный корпус при этом уменьшил осадку и пошёл быстрее ? Ну что неясно - то вам здесь, позвольте спросить ? И я просто в догадках, каким местом, уж извините, нужно было родить мысль насчёт того, что когда у проа и тримарана одна и та же длина балок и один и тот же вес наветренного поплавка, то тримаран ... более остойчив.  :w00  Вы, видимо, исходите из того, что проа перед стартом сглазила баба с чёрным глазом ? И потом с хрена ли, если проа и трим борются за величину максимального момента, на проа вдруг запрещено наращивать массу открена, если этому ничего не мешает ? Или вы хотите забить в условия сравнения равенство момента ? Да пожалуйста, забивайте ! Но тогда получается, что на проа тот же самый момент обеспечивается меньшей откренивающей массой !

  Или вы просто не поняли, что показано на рисунке, или вы  используете сектантский способ мышления, когда результаты мышления подгоняются таким образом, чтобы ни в коем случае не нарушить священные догмы конкретной секты. С чем я вас и поздравляю ....

 Кому поверят читатели?   :P

Вот именно ! Кому ? Уж не тому ли, кто сам себя опроверг своими цифрами ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 декабря 2021 - 21:02

  • 0

#386 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 25 декабря 2021 - 15:04

. Во-первых корпуса многокорпусников узкие и длинные. Поэтому пример вполне жизненный.

А у меня, к примеру, ширина в миделе 127 см при длине корпуса 7 м. И чо теперь ? Удавиться в сортире на гнилой верёвке ? 

 

Там, где у Лопа получился коэффициент 1,91, отношение осадки и ширины было 5 :1 до удвоения водоизмещения и 10 : 1 после удвоения.  Я вас за язык не тянул, когда вы продеклалрировали "жизненность" примера Лопа. Так что теперь извольте представить здесь "жизненный" многокорпусник, у которого так соотносятся осадка и ширина. Т. е. покажите мне корпус, который утоплен на 10 ширин. Я весь - внимание ... Ну, и ?  :lol: Щас будет очередной соскок с неудобного вопроса .... А потом ещё один, и ещё один, и ещё ... А ради маскировки соскоков каждый раз будет свирепое требование точной цифири.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 декабря 2021 - 23:21

  • 0

#387 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 25 декабря 2021 - 15:26

1. Плоскодонка (кирпич) с прямыми бортами. Длина 2м, ширина 1 м, площадь днища 2м2, осадка 5см.
2. Та же плоскодонка поставлена на ребро, длина 2м, ширина 10 см, осадка 0,5м

1. Пипец ...  Вы бы ещё посчитали всё это для листа бумаги или лезвия бритвы. 

На "Фордаке" есть интересная тема про оптимальное сечение подводной части поплавка, чтобы снизить как можно больше площадь смоченной поверхности при заданном водоизмещении. Как и следовало ожидать, выяснилось, что это сечение - идеальный полукруг. В этой связи я вообще не понимаю, на кой чёрт было приплетать к дискуссии заведомо НЕРАБОЧИЕ  и абсолютно  ДИКИЕ примеры, не имеющие вообще никакого отношения к практике судостроения. 

2. Если многокорпусник предстоит размультихуливать на ходу, чего я безусловный сторонник, то конструктор оказывается перед выбором - где задать идеальное сечение - до размультихуливания или после размультихуливания ? Если конструктор не полный дебил, то он вынужден будет задать идеальную форму именно после размультихуливания - в надежде получить максимальную скорость.  Но если он сделает такой выбор, то до размультихуливания на обоих поплавках ката форма поперечного сечения будет не оптимальной, т. е. сегмент круга будет получен отсечением не диаметром, а хордой. И это только усугубит разрыв в площади смоченной поверхности до и после размультихуливания. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 декабря 2021 - 18:17

  • 0

#388 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 26 декабря 2021 - 13:16

Подружился с Мальковым "ВК", поспрашивал немножко. В  ролике по ссылке Владимира скорость была 7 - 8 м/с, а площадь парусов была 14 м. Оба человека на наветренный конец коротких балок не вылезли ни разу. Про сильный ветер он сказал, что просто взял бы рифы.

   Схема летучего трима интересная, рабочая, но при сильных ветрах к ней всё - таки есть вопросы у меня. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 декабря 2021 - 15:57

  • 0

#389 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 715 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 декабря 2021 - 04:23

Б.: - Бред.

Отнюдь. Это буквальная рекомендация, вытекающая из ваших многочисленных "слухов от катамаранщиков".

Б.: - Катамаран просто балансировали по - разному прямо на ходу. Бегали с поплавка на поплавок и замеряли скорость. В частности, слышал про это от Никанора Воронежского ч "Фордака".

Катамаранщики понимают, что кренить катамаран на слабом ветру не имеет смысла, так как скорость его от этого не возрастёт, хоть как его балансируй. Для них это обстоятельство подразумевается, как нечто само собой разумеющееся, о чем не стоит и упоминать. Но вы-то об этом не знаете, для вас крен и рост скорости - взаимосвязанные вещи, без всяких дополнительных условий. Как "объём растёт в кубе, а площадь - в квадрате". Ну да, в сферическом вакууме, где все объекты имеют сферическую форму, наверное это справедливо. А в реальности всё не так просто.
Есть некоторый ветро-весовой порог, после которого имеет смысл ставить катамаран "на лапу" и до которого этот приём не имеет смысла. Это похоже на выход на глиссирование на доске, или выход на крыльевой режим у парусников на ПК. Порог этот определяется, во-первых, скоростью ветра, так как от неё зависит тяга паруса, и во-вторых, весом данного судна, поскольку именно вес определяет характер роста сопротивления конкретного судна от скорости. Если ветра мало и/или вес большой, то сопротивление с увеличением скорости растёт быстро, и тот небольшой выигрыш в сопротивлении, которое вы, предположим, получите, подняв аму над водой, тут же съестся ростом сопротивления, вызванного дополнительной 0,1м/с скорости лодки. И разгон прекратится. Чтобы разгон продолжался, нужно, чтобы тяга паруса превышала растущее сопротивление корпуса, должен быть запас тяги, которого нет в слабый ветер. Кроме того, нужен медленный рост сопротивления корпуса, хоть на одном поплавке, хоть на двух, а этого нет, если судно перегружено.

Б.: - Не будет у канадского каноэ смоченная поверхность расти быстрее, чем водоизмещение. Вы сами себе противоречите. Сперва вы описываете случай с плоско лежащим кирпичом и выводите результат 1,13 раза и тут же на голубом глазу утверждаете, что у канадского каноэ, которое по сути тот же "кирпич", ибо оно широкое и плоскодонное, рост смоченной поверхности будет обгонять водоизмещение.

Опять же, отнюдь. Во-первых, речь шла не просто о каноэ, а о каноэ с заваленными бортами, загруженного по максимально широкую ватерлинию. У "кирпича" борта вертикальные, поэтому водоизмещение при загрузке растёт пропорционально осадке. Удвоили осадку - удвоилось и водоизмещение. Иначе говоря, каждый сантиметр дополнительной осадки кирпича означает одинаковую добавку к водоизмещению, поскольку площадь ватерлинии остаётся неизменной. У лодки с развалом бортов с увеличением осадки площадь ватерлинии увеличивается, поэтому с каждым дополнительным сантиметром осадки добавка к водоизмещению будет всё больше и больше. А у лодки с завалом бортов картина будет обратная - с увеличением осадки площадь ВЛ уменьшается, и на каждый дополнительный сантиметр осадки добавка к водоизмещению будет всё меньше и меньше.
Канадское каное в поперечном сечении можно описать как половинку овала в качестве днищевой части шпангоута, к концам которой присоединены два отрезка прямых - бортовые ветви шпангоута, наклонённые внутрь лодки. Пока погружается овальная часть шпангоута, водоизмещение растёт быстрее, чем осадка, так как площадь ватерлинии возрастает. Но после того, как каноэ погрузилось на максимальную ширину, до точек перехода овала в наклонные бортовые ветви, рост водоизмещения будет уже отставать от роста осадки, а площадь смоченной поверхности при этом будет расти пропорционально осадке. То есть, скорость роста смоченной поверхности будет опережать скорость роста водоизмещения. И если ваша Сава имеет форму, аналогичную такому каноэ, то, будучи загружена по максимум ширины или больше, при дальнейшей дополнительной загрузке её смоченная поверхность будет расти быстрее, чем водоизмещение. Вот такой куб с квадратом.

Б.: - Просьбу о включении здравого смысла возвращаю по обратному адресу ! Даже в вашем абсолютно диком и абсолютно издевательском примере про ширину днища 10 см :w00 в битве роста водоизмещения с ростом площади смоченной поверхности площадь смоченной поверхности просрала водоизмещению. А в примерах, которые ближе к реальности, которые вы сами же приводите, она просирает и вовсе РАЗГРОМНО ! Это ведь вы вывели результат 1,13 для плоско лежащего кирпича, не так ли ? Что это значит на практике ? Это значит на практике, что резон размультихуливания в плане уменьшения площади смоченной поверхности есть, есть и ещё раз есть. А в отдельных случаях он просто гигантский. Поздравляю вас, Лор, вы блестяще доказали обратное тому, чего хотели ...

Если всё ещё ликуете, то перечитайте предыдущий абзац. "Абсолютно дикий и абсолютно издевательский пример" я привёл просто для того, чтобы продемонстрировать бестолковость вашего заявления о том, что "объём растёт по кубу, площадь по квадрату". Оно справедливо при увеличении радиуса шара или при масштабировании модели, когда все её линейные размеры умножаются на одно и то же число, но совершенно неуместно, когда мы увеличиваем осадку корпуса. Тут, как и в случае с креном катамарана, вы "звон" услышали, а что он означает так и не поняли.

Б.: - Обращаю ваше внимание на то, что вы успешно проигнорировали мою предъяву по поводу того, что при вставании ката на один поплавок его волновое сопротивление не может увеличиться в два раза.

Предъява проигнорирована просто по причине её голословности. Вы можете верить в эту невозможность, как можете верить в реальность зелёных человечков, опровергать ваше веру не считаю нужным в силу её безобидности.

Б.: - Что касается куба и квадрата, то так растут соответственно объём и площадь шара при линейном росте радиуса. Объём опережает. Я исходил из того, что для случая полукруглого днища будет что - то похожее.

Ну да. А прямой угол - 100°. Патамушта перпендикулярно.
 

Б.: - Также обращаю внимание, что выше по теме я несколько раз выкладывал вот эту схему и получил на неё нулевую реакцию. Стрелка и цифры 1/2 показывают перенос половины массы мэйнхула на наветренный край балок при условии равенства момента до и после переноса. Сам мэйнхул при этом полностью исчезает. Все пламенные борцы с проа словно в рот воды набрали. Так будет какая - то реакция или не будет ? Вы ж все дружным хором пели вашу любимую песню про нехватку момента на проа по ср. с катамараном и тримом. Ну, и ?

Не скажу за всех людей, а лично я просто побоялся, что мой ответ на эту "светлую мысль" выглядел бы слишком грубым. Понимаете, это в сферическом вакууме чем больше, тем лучше. А в реальности всё совсем иначе. Как грица: "не пей мало, не пей много, а пей средственно". У создателей этого тримарана вовсе не было желания сделать проа, они хотели сделать тримаран, который выиграет Кубок Америки. И успешно своё желание осуществили. Если бы они перетащили центральный корпус на наветренный поплавок, они не смогли бы его "размультихулить" на правом галсе, а на левом галсе, возможно, не смогли бы удержать от переворачивания при порыве ветра. И нахрена им это? Вот если бы вы на своей Саве, или другие энтузиасты проа обогнали бы этот убогий и идейно неправильный тримаран, то может быть народ и прислушался бы к вашей идее, а пока ничего интересного я в ней не нахожу. Вот у вас пандус 4м, а длина лодки 7. Значит, от ваки до амы будет не больше 4м. Маловато! Сделайте хотя бы 7, чтобы это вашей идее соответствовало, а лучше - 50. Тогда вам никакой ураган будет не страшен.
 

Б.: - Монохулы топят себя килями и/или вынужденно имеют гор. большую ширину корпуса, чем требует просто гидродинамика. Речь идёт не о монохулах, а о размультихуливании мультихулов.

Интересно, сколько же требует "просто гидродинамика"? Вы у неё спрашивали? Я ничего не имею против "размультихуливания мультихулов", наоборот, за двумя руками, если условия подходящие. После парусной доски поддерживать баланс пляжного катамарана на лапе, где-нибудь на южных морях, при ровном ветре, это элементарно. Думаю, что и на проа это не на много сложнее. Но, без рюкзаков, собак, водки и лишних баб. Налегке. И недалеко, пары часиков в свежий ветер будет вполне достаточно. Там ведь, даже на катамаране, брызгает постоянно, знаете ли. А уж на бревне... На заливе или Ладоге, даже налегке и ненадолго особо не прельщает, а уж со шмурдяком в загруженной лодке... Макнётесь вы или ваш напарник-"папуас" вместе с бревном пару раз, после порыва, в прохладные балтийские/ладожские воды и пошлёте всё это "размультихуливание мультихулов" в недолгое сексуальное путешествие.
 

Б.: - Какие цифры ? Которые подтверждают моё мнение ? Чего стоит одна только его цифра 1,19, которая характеризует рост смоченной поверхности при росте водоизмещения вдвое. Это же просто голубой писец !

Это не одна цифра, а три. Вместе с запятой называется "число". И это не моё число, моё было 1,91. Для кирпича. И где тут голубой писец?

Б.: - Да бога ради, да пусть он пойдёт с лёгкой опорой на наветренный корпус ! От этого что, момент что ли изменится ?!!!!!!!!
...


Конечно изменится. Это он в сферическом вакууме постоянный, или такой, какой вы захотите. А в натуре он всё время меняется, вне зависимости от ваших желаний и даже возможностей.
 

Б.: - ...
На "Фордаке" есть интересная тема про оптимальное сечение подводной части поплавка, чтобы снизить как можно больше площадь смоченной поверхности при заданном водоизмещении. Как и следовало ожидать, выяснилось, что это сечение - идеальный полукруг.


Отнюдь не оптимальное сечение с точки зрения полного сопротивления судна заданного водоизмещения и длины. Например по данным экспериментов, картинку из которых я приводил выше, соотношение В/Т в 2,5 заметно выгоднее, чем В/Т = 2.

Б.: - В этой связи я вообще не понимаю, на кой чёрт было приплетать к дискуссии заведомо НЕРАБОЧИЕ и абсолютно ДИКИЕ примеры, не имеющие вообще никакого отношения к практике судостроения.

Примеры были учебные, заведомо приближенные к уровню ученика. Сожалею, что они оказались слишком сложными для понимания.

Б.: - Подружился с Мальковым "ВК", поспрашивал немножко. В ролике по ссылке Владимира скорость была 7 - 8 м/с, а площадь парусов была 14 м. Оба человека на наветренный конец коротких балок не вылезли ни разу.
Про сильный ветер он сказал, что просто взял бы рифы.
Схема летучего трима интересная, рабочая, но при сильных ветрах к ней всё - таки есть вопросы у меня.


Ветер не сильный, на конец балок не вылезали, но тем не менее легли парусами на воду. Хотя налегке, вдвоём, в тёплой воде. Вы выводы сделали?


  • 0

#390 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 декабря 2021 - 04:38

Лоп, у меня нет столько времени, чтобы разбить ваш пост на сто цитат и на каждую ответить.  Выделю главное. 

. Макнётесь вы или ваш напарник-"папуас" вместе с бревном

Т. е. мои расчёты по Перегудову для самых наихудших ветровых условий, вообще без коэффициента запаса, который выбирается из интервала 1,5 - 2,5 (!!!) и без учёта восстанавливающего момента контрамы вас не убедили ? Ну, так если не это, то что вас тогда в принципе может убедить ?!

 

Ветер не сильный, на конец балок не вылезали, но тем не менее легли парусами на воду. Хотя налегке, вдвоём, в тёплой воде. Вы выводы сделали?

Да что ж такое ? Вы что, опять не прочитали то, что вы написали ? Как я должен понимать такую мысль, что на конец балок НЕ вылезали, НО, тем не менее легли парусами на воду. Что значит "но" ? Они потому и легли, что НЕ занимались нормально откреном. Плюс короткие балки. Плюс аутриггер 130 литров всего. Плюс он у них не имеет угла атаки, хотя на триме этому вообще ничего не мешает в отличие от проа. 

 

Я уже наверное в 4 - й раз спрашиваю и не могу получить ответа ...  Где здесь нарисованные вами ужасы ужасные ? Почему их нет ? https://www.facebook...852096771516206

Я могу изменить формулировку вопроса, если вас не устраивает эта. Какая вообще нахрен разница, как устроен размультихуливаемый мультихул, и по какой воде он херачит а смысле удалённости от экватора, если все параметрические рекомендации из главы Перегудова про остойчивость выполнены на 100 % ?


Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 декабря 2021 - 06:04

  • 0

#391 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 декабря 2021 - 05:41

Выполнил расчёт по Перегудову.

Ниже - обширная цитата из текста, выложенного в секте "БЫСТРЫЕ ЛОДКИ":

 

"На триме Малькова https://vk.com/topic...377?offset=20.. площадь парусов почти такая же, как заложенная мною в проект. У меня 15 м кв, а у Максима 14. В ролике показаны моменты, когда экипаж не справляется с откреном и подветренный аутриггер тонет в воде. Выполним расчёт остойчивости по Перегудову и выясним, почему так получается.

Со слов Максима:

"Ветер около 7 или 8 м.с., но с порывами, парусов около 14 м.кв.
Объем аутригера - 130 д
Ширина моего трима 3500 мм
Длина 5200 мм
Высота ЦП думаю около 2,9 метра,
но этого я не мерил, на такой высоте у меня гик."

1. Момент М при условии посадки двух человек на наветренный конец балок:
75 Х 2 Х 1,75 = 262,5 кг м
2. S = 14 м кв
3. H = 2,9 м

Никакие коэффициенты в формулу Перегудова я вводить не буду.
Коэффициент снижения аэродинамической силы парусов "n" не вводим, чтобы ужесточить нормы и сделать расчёт как можно более достоверным. К тому же, и это уже мой личный резон, парус CRAB CLAW не рифится.
Коэффициент запаса по остойчивости "к", выбираемый в диапазоне от 1,5 до 2,5, тоже вводить не буду, потому что если под ветром на балансируемом матросами триме находится адекватный аутриггер, то в моём понимании это гарантия неопрокидываемости. То, что у Максима в его конкретном случае аутриггеры маловаты, не должно влиять на расчёт. Их просто нужно увеличить.

Подставляем все значения в формулу остойчивости Перегудова.  И получаем значение максимальной силы ветра: 2,54 м/с. Подчёркиваю, что это без учёта возможности рифления и без учёта доп. момента от погружения подветренного аутриггера в воду. Т. е. это для ситуации, когда необходимый для езды на ровном киле момент "М" возникает лишь благодаря действиям экипажа по открену при оговоренной длине балок.
Вывод: для площади паруса 14 м кв данный трим имеет экстремально низкие возможности по открену."

********************************************************************************************************************************************************

Ну так чего вы меня всё в ролик Максима тыкаете, а ? 

Я ж вам говорил, и щас это только подтвердилось, что Перегудову это не соответствует ! 

Ветер в ролике, как пишет сам Максим, -  7 - 8 м/с. А по Перегудову,  с учётом моих оговорок и допущений, максимальная сила ветра для данного случая - всего 2,54 м/с. 

Так вы чего мне этим роликом доказать - то, в итоге, хотели ?  Что Перегудова нельзя игнорить ? Но я ведь про это уже писал, что как раз это мне доказывать нет нужды ... Вы это лучше сам примите к сведению.  

Прикрепленные изображения

  • шщш.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 декабря 2021 - 06:07

  • 0

#392 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 27 декабря 2021 - 08:19

А вы на ролик до погружения поплавка посмотрели? И посмотрели, как там экипаж мечется, чтобы удержать лодку на ровном киле?
Вы все время говорите об максимальном моменте, забывая, что есть ещё и минимальный….
  • 1

#393 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 27 декабря 2021 - 13:22

У Перегудова в формулу заложен слишком большой коэффициент аэродинамической силы. По сути 2, как для пластины бесконечного удлинения.  Для реальных пластин поперек потока или парусов должно быть примерно полтора.

Но в любом случае, у тебя в устном счете ошибка:

 

Ммах = 262 кг*м

S*H*0.1 = 14*2.9*0.1 = 4

Mmax/(S*H*0.1) = 262/4 = 65

Корень из 65 примерно равен 8. Вот при 8 м/с, экипажем из двух человек не получится удерживать катамаран Малькова на ровном киле, если не травиться. А 8 м/с - это совсем не 2,5. 


  • 0

#394 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 715 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 декабря 2021 - 13:57

Лоп, у меня нет столько времени, чтобы разбить ваш пост на сто цитат и на каждую ответить.  Выделю главное. 
Т. е. мои расчёты по Перегудову для самых наихудших ветровых условий, вообще без коэффициента запаса, который выбирается из интервала 1,5 - 2,5 (!!!) и без учёта восстанавливающего момента контрамы вас не убедили ? Ну, так если не это, то что вас тогда в принципе может убедить ?!
...

До вас не дошло, что макнётесь вы не в ту сторону, и не от избытка ветра. А просто когда порыв пройдёт, вы не успеете убежать с амы на ваку. С избытком ветра можно бороться рифлением или травлением паруса на порыве.С резко возникшим недостатком ветра... ничем.Разве что идти всё время в растравку, жертвуя скоростью
  • 0

#395 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 27 декабря 2021 - 15:00

У Перегудова в формулу заложен слишком большой коэффициент аэродинамической силы. По сути 2, как для пластины бесконечного удлинения.  Для реальных пластин поперек потока или парусов должно быть примерно полтора.

Но в любом случае, у тебя в устном счете ошибка:

 

Ммах = 262 кг*м

S*H*0.1 = 14*2.9*0.1 = 4

Mmax/(S*H*0.1) = 262/4 = 65

Корень из 65 примерно равен 8. Вот при 8 м/с, экипажем из двух человек не получится удерживать катамаран Малькова на ровном киле, если не травиться. А 8 м/с - это совсем не 2,5. 

Раньше был такой анекдот:я не знаю кто такая Чили, я не знаю кто такой Луис,но если завтра Луиса не пустят на карнавал, то мы ни хрена не выйдем на работу.

 

Вот и я не знаю кто такой Перегудов. Но тут есть  один аспект. У вас получилось 8м\с истинного ветра.Но на тихоходной лодке вымпельный ветер при этом будет примерно 9м\с (на лавировке),а на быстроходной  скажем 10м\с.Поэтому если тихоходная при этом моменте унесет 14квм ,то быстроходная не унесет.Недаром  у быстроходных лодок: Торнадо,Накра,49  два человека упираются на трапеции.


  • 0

#396 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 27 декабря 2021 - 16:23

Ветер, который нагружает паруса - вымпельный.

Если говорить конкретно про обсуждаемую лодку, то у неё на лавировке получится предельный истинный ветер в районе 6,5-7 м/с.

А Перегудов один из отцов-основателей надутокатамараностроения.


Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 27 декабря 2021 - 16:26

  • 0

#397 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 27 декабря 2021 - 16:35

3. Кувыркнуть проа со страховкой с подветра практически невозможно. Или приведите пример. 

 

1980%2001%20NN%20Trimarans%20US%20Lady%2

 

Пример


Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 27 декабря 2021 - 16:36

  • 0

#398 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 27 декабря 2021 - 17:46

Ветер, который нагружает паруса - вымпельный.

Если говорить конкретно про обсуждаемую лодку, то у неё на лавировке получится предельный истинный ветер в районе 6,5-7 м/с.

А Перегудов один из отцов-основателей надутокатамараностроения.

Хорошо,что Перегудов -один из отцов! Его формула дает какой ветер:вымпельный или истинный? Вы согласны,что при одной скорости истинного ветра у тихоходной и быстроходной лодок будут разные значения вымпельного ветра?


  • 0

#399 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 27 декабря 2021 - 18:04

Ветер, который нагружает паруса - вымпельный.

Если говорить конкретно про обсуждаемую лодку, то у неё на лавировке получится предельный истинный ветер в районе 6,5-7 м/с.

А Перегудов один из отцов-основателей надутокатамараностроения.

Вы взяли коэффициент 1.5

 Из формулы   1.5*V*V*14*2.9/16=262кгм у меня получилось 8.3м/с Увас получилось 8с. Т.е. формула Перегудова дает вымпельный ветер.


  • 0

#400 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 27 декабря 2021 - 18:48

1980%2001%20NN%20Trimarans%20US%20Lady%2

Пример

По какой-то удивительной причине Бамбула думает, что многокорпусники киляются через борт. Чтобы кильнуть многокорпусник через борт, надо сильно стараться. И у экипажа всегда есть возможность контролировать крен шкотами. Многокорпусники киляются на попутных курсах, когда отсутствует контроль за парусами и волнами, и такие кувырки происходят через нос, и «страховка» с подветра тут никак не поможет…
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей