Сообщений в теме: 83

[Oleg_kaban_z]

Вы правы. Добавил слово "практически". Оно должно учесть упомянутый Вам коэффициент. Если не ошибся, у меня получилось на дне впадины добавка меньше 5%. При обсуждении работы гребного винта подвесника этот коэффициент просто необходимо использовать.

Обязательно! ;-)

[lop]

Всё правильно, плотность воды прописана в школьных учебниках. То, что практики называют "колесным эффектом" -- результат влияния свободной поверхности на распределение давлений по лопастям винта.

 

Мне сложно представить, как распределение давлений по лопастям винта может создать силу, толкающую корму в сторону. А вот то, что уровень свободной поверхности с борта, на который лопасти гонят воду, повышается, а с борта, от которого они гонят воду, понижается - понять легко. И поперечную силу, образующуюся при таком локальном перепаде уровней воды слева и справа от кормы, тоже легко объяснить, даже человеку, мыслящему преимущественно "гидростатически".

[БАР]

Мне сложно представить, как распределение давлений по лопастям винта может создать силу, толкающую корму в сторону. А вот то, что уровень свободной поверхности с борта, на который лопасти гонят воду, повышается, а с борта, от которого они гонят воду, понижается - понять легко. 

А с чего ему повышаться, если винт (и струя от него) находятся за кормой? Это подвесной мотор. 

Лопасть винта - крыло. И на ней создается не только подъемная сила (в данном случае - сила тяги), но и сила сопротивления. В данном случае - по оси Y в корабельной системе.

Если эта сила в верхнем и нижнем положении лопасти разные, то мы получаем боковую силу. Особенно большую в начальный момент при отсутствии хода.

Разность уровней, если возникает, тоже влияет. Но имеет второстепенное значение.

[Алексеев В.М.]

"О чём говорить, когда не о чем говорить?" (Театр.)

Данёв - мотолодочник с подвесником,  считает, что влияет СВОБОДНАЯ поверхность, а Бонд с К. Бойковым, что ПЛОТНОСТЬ  воды. Там про подвесники ни слова. У БАРа эффект заметен на подвесном моторе, и тоже правильно: у него на яхте работает подвесник. Смирнов же катается не только по воде на МЕТЕОРАХ и ВАЛДАЯХ, но и по воздуху! Там же и плотность совсем другая и "РАЗРЯЖЕНИЕ" есть! Но молчит!

Спор как про магнитные алюминиевые ложки.

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

"О чём говорить, когда не о чем говорить?" (Театр.)

 У БАРа эффект заметен на подвесном моторе, и тоже правильно: у него на яхте работает подвесник. 

Не, не правильно.

Будет так.

А было - так

Поэтому: "плавали, знаем". И так, и так  

 

А картинка, которую Вы привели, как раз иллюстрирует "наброс воды в раковину". Т.е. взаимодействие стационарного винта с корпусом. Только при чем здесь подвесной мотор?

[Папик]

Я. Прочитайте внимательно, о какой насадке шла речь там и о какой я пишу здесь. 

Повторение - оно мать.    И речь там шла о ЧЕТВЕРТЬтоннике. 

то есть профиль насадки и четверть вместо полутонника сообщают насадке чудодейственные 3.14 потенциала ? 

[БАР]

сообщают насадке чудодейственные 3.14 потенциала ? 

О чудесных свойствах числа Пи знают все. О каком потенциале Вы переживаете? Виагра, говорят, помогает.  Сам не пробовал, но ОБС. 

[lop]

А с чего ему повышаться, если винт (и струя от него) находятся за кормой? Это подвесной мотор. 

Лопасть винта - крыло. И на ней создается не только подъемная сила (в данном случае - сила тяги), но и сила сопротивления. В данном случае - по оси Y в корабельной системе.

Если эта сила в верхнем и нижнем положении лопасти разные, то мы получаем боковую силу. Особенно большую в начальный момент при отсутствии хода.

Разность уровней, если возникает, тоже влияет. Но имеет второстепенное значение.

Голословно, во всяком случае по ранжированию значений.

Силы на лопасти в верхнем и нижнем положении разные, например, когда винт не крутится, поскольку гидростатическое давление на лопасть в верхнем её положении меньше, чем на другую такую же лопасть в нижнем положении. Несмотря на разность сил, никакого заброса кормы при этом не происходит. Когда винт начинает вращаться, эта разница в гидростатическом давлении остаётся, и эффект от неё должен быть тот же - никакой. Значит, чтобы боковая сила на винте таки возникла, необходима разница в гидродинамических силах на лопасти в верхнем и нижнем положении, без учёта гидростатики. В выражении для расчёта гидродинамической силы гидростатическое давление отстутствует. Есть зависимость от скорости, плотности, площади и гидродинамического коэффициента. Скорость и площадь лопасти постоянные, что вверху, что внизу, ГД коэффициент горизонтальной силы тоже можно считать не зависящим от глубины погружения, если только на лопасти вверху не возникает аэрация, а внизу  - пропадает. Остаётся плотность, разница которой "сверху" и "снизу" настолько мала, что говорить всерьёз о её влиянии на боковую силу можно только по недоразумению.

 

Да, мотор подвесной, и когда струя от винта находится за кормой, то есть при включении хода вперёд, никакого заметного заброса кормы никто не отмечает. Как и на стационарных. Отмечают обычно заброс кормы на заднем ходу, когда та струя струячит аккурат под кормовую часть днища, и тогда механизм заброса кормы совершенно аналогичен стационарному винту, с той только разницей, что на обычном подвесном моторе, поворотном, на него не обращают внимания, так как его легко скомпенсировать небольшим поворотом мотора вместе с винтом. На яхте с подвесником, где руление производится не поворотом мотора, а яхтенным рулём, картина будет та же, что и со стационарным двигателем.

[Алексеев В.М.]

Какая -то непруха у нас в гидро-аэромеханике: явление есть, а объяснений не оказалось. Даже всёзнающий Смирнов ничего не предложил. Из авиапропа Румянцев остался  обиженнным: испортили ему тему. Может есть смысл  перекинуть её  в СВП и экранопланы? Или даже просто в в БАЙКИ Алексеева на длительную консервацию с УКСУСОМ?

ПАПИК, что случилось?

[БАР]

Значит, чтобы боковая сила на винте таки возникла, необходима разница в гидродинамических силах на лопасти в верхнем и нижнем положении, без учёта гидростатики. В выражении для расчёта гидродинамической силы гидростатическое давление отстутствует. Есть зависимость от скорости, плотности, площади и гидродинамического коэффициента. Скорость и площадь лопасти постоянные, что вверху, что внизу, ГД коэффициент горизонтальной силы тоже можно считать не зависящим от глубины погружения, если только на лопасти вверху не возникает аэрация, а внизу  - пропадает. 

 

Да, мотор подвесной, и когда струя от винта находится за кормой, то есть при включении хода вперёд, никакого заметного заброса кормы никто не отмечает. Как и на стационарных. 

Гидростатические давления роли не играют. Вопрос с плотностью обсудили. А вот разница коэффициентов имеет место. 

Причины две. Первая - снизу лопасть в свободном потоке. Сверху проходит около антикавитационной плиты с небольшим зазором.

Вторая - лопасть, как я уже писал, крыло. Посмотрите зависимость коэффициентов для подводного крыла от глубины погружения. В верхнем и нижнем положении они будут разными. 

Этих двух причин достаточно, чтобы появилась боковая сила. Плюс сверху поперечная составляющая потока от винта действует на выступ ноги мотора с АКплитой. Это создает поперечную силу, но не на корпусе, а на ноге. 

 

Если Вы посмотрите темы на форуме, то там крейсеристы жалуются на заброс кормы и на переднем ходу тоже. На средних/больших судах этим пользуются, чтобы отвести корму от причала при отходе.

 

P.S. К СВП и экранопланам обсуждаемый вопрос не имеет никакого отношения. Это чисто корабельная заморочка.

А ТС приношу извинения. Но затеял это обсуждение не я (см. 85)   Но я готов его закончить. А провокатору - первый кнут. 

[Милюков Владимир Александрович]

Опускаю головку тримера (леска) в бочку с водой и явно ощущаю боковой снос в сторону противоположную вращению, а тяга вдоль оси вращения мала.

Винт отбрасывает воду не только назад, но и вбок. Вот вам и ответ - винт отбрасывает воду, вода заносит корму. Очевидно - чем больше шаг винта и площадь лопасти, тем сильнее будет проявляться это явление.

[lop]

Гидростатические давления роли не играют. Вопрос с плотностью обсудили. А вот разница коэффициентов имеет место. 
Причины две. Первая - снизу лопасть в свободном потоке. Сверху проходит около антикавитационной плиты с небольшим зазором.

И как это изменяет ГД коэффициенты? То есть, понятно, что как-то изменяет, не понятно - в какую именно сторону. Может на верхней лопасти из-за той плиты наоборот сопротивление будет больше, чем на нижней?

Вторая - лопасть, как я уже писал, крыло. Посмотрите зависимость коэффициентов для подводного крыла от глубины погружения. В верхнем и нижнем положении они будут разными.

Лопасть в верхнем положении, или в нижнем - вертикальное крыло. А подводное крыло, к коэффициентам которого вы отсылаете - горизонтальное. Падение подъёмной силы и рост сопротивления горизонтального крыла гидромеханики объясняют тем, что такое крыло при движении создаёт вдоль своей оси горизонтальную поперечную волну на поверхности, с вершиной перед крылом и подошвой (впадиной) над крылом. Эта волна вызывает скос потока, обтекающего крыло, что уменьшает его угол атаки и снижает подъёмную силу. Чем ближе к поверхности, тем выше волна, тем меньше подъёмная сила.
Для вертикального крыла подобное объяснение не годится, поскольку волну на свободной поверхности вдоль оси крыла оно создать не может - ось и поверхность перпендикулярны. Понятно, что в момент приближения лопасти к вертикальному положению некоторое возвышение свободной поверхности со стороны нагнетающей поверхности и понижение с противоположной стороны будет иметь место, но эффект от этого будет слабым из-за кратковременности такого перепада и быстро снижаться от конца лопасти к оси винта. В качестве аргумента в пользу вашей модели, или против неё, подошли бы зависимость ГД характеристик вертикального крыла от глубины его погружения, но не горизонтального. Так что, и второй аргумент - неубедительный. Вроде разницы плотностей.

Этих двух причин достаточно, чтобы появилась боковая сила. Плюс сверху поперечная составляющая потока от винта действует на выступ ноги мотора с АКплитой. Это создает поперечную силу, но не на корпусе, а на ноге.

Это снова аргумент №1? Антикавитационная плита - горизонтальна. Поперечная составляющая потока от винта - радиальна, то есть, направлена по нормали к той плите. Как создалась поперечная сила на ноге?

Если Вы посмотрите темы на форуме, то там крейсеристы жалуются на заброс кормы и на переднем ходу тоже. На средних/больших судах этим пользуются, чтобы отвести корму от причала при отходе.

Я никакой специалист по винтам, поэтому заглянул в интернет, быстренько, на тему "влияние свободной поверхности на винт". И вот что удалось узнать тут (не в качестве аргумента, а просто как ещё одно мнение специалиста):
)

Движущийся в воде корпус вызывает попутный поток, направленный в сторону движения корабля. Причины его появления — трение пограничных слоев воды о корпус ко­рабля и стремление масс воды заполнить объем, вытес­ненный корпусом. Между скоростью попутного потока в месте расположения винта Vp и скоростью хода кораб­ля V существует соотношение Vp — V (1 — ω), где — ω коэффициент попутного потока. Его значения для различ­ных кораблей могут изменяться от 0,10 до 1,00. Таким об­разом, влияние корпуса на винт сводится к уменьшению скорости обтекания винта. Экспериментально установлено, что в верхней половине диска винта скорость попутного потока больше, чем в нижней. Неравномерность поля скоростей попутного потока в диске винта за один оборот вызывает изменение угла атаки и соответственно сил упо­ра и момента на лопастях, проходящих верхнее и нижнее положения. Так, лопасть, находящаяся в верхнем поло­жении, будет иметь больший угол атаки и соответственно большее сопротивление вращению, чем лопасть, находя­щаяся в нижнем положении. В результате возникает бо­ковая сила, которая на переднем установившемся ходу (винт правого вращения) будет уклонять корму корабля влево.

То есть... всё совсем наоборот?

P.S. К СВП и экранопланам обсуждаемый вопрос не имеет никакого отношения. Это чисто корабельная заморочка.
А ТС приношу извинения. Но затеял это обсуждение не я (см. 85)   Но я готов его закончить. А провокатору - первый кнут. 

Присоединяюсь к извинениям.

Опускаю головку тримера (леска) в бочку с водой и явно ощущаю боковой снос в сторону противоположную вращению, а тяга вдоль оси вращения мала.
Винт отбрасывает воду не только назад, но и вбок. Вот вам и ответ - винт отбрасывает воду, вода заносит корму. Очевидно - чем больше шаг винта и площадь лопасти, тем сильнее будет проявляться это явление.

А где у триммера "бок"? По моему, у него кругом - бок, причём независимо от направления вращения. Нет, не убедительно.

[БАР]

1. И как это изменяет ГД коэффициенты? Может на верхней лопасти из-за той плиты наоборот сопротивление будет больше, чем на нижней?
2. Для вертикального крыла подобное объяснение не годится
3. Это снова аргумент №1? Антикавитационная плита - горизонтальна. Поперечная составляющая потока от винта - радиальна, то есть, направлена по нормали к той плите. Как создалась поперечная сила на ноге?
4. То есть... всё совсем наоборот?

1. Индуктивное сопротивление меньше

2. Подобное - нет. Математическая модель подводного крыла - зеркально отраженный вихрь с той же циркуляцией. В данном случае - П-образный и расположенный вертикально. Нарисуйте и посмотрите, как будет меняться поле скорости при изменении глубины. Если выберите контрольную точку и выполните в ней условие непротекания, то сможете найти циркуляцию->силу и ее изменение с глубиной. Точнее будет использовать схему несущей линии. Там циркуляция будет меняться по размаху.

3.     

4. Боковая сила возникает в момент старта, когда судно неподвижно. Ваша ссылка - гвоздь не от той стенки. 

 

На рисунке видно, что толщины профиля 1 и 2 сильно отличаются. Даже для неподвижного судна поток, засасываемый винтом, будет разный.

Как и что влияет - на пальцах определить трудно. Надо считать. 

 

Разве не было решения об окончании дискуссии? Или переноса ее в другое место.

[Милюков Владимир Александрович]

А где у триммера "бок"? По моему, у него кругом - бок, причём независимо от направления вращения. Нет, не убедительно.

Там же где и у винта, но для этого надо расположить ось вращения параллельно или с небольшим наклоном к поверхности воды. Если ось вращения гребного винта расположить перпендикулярно поверхности воды, то этот эффект скорее всего пропадёт, а образуется водоворот.

[Василий Румянцев]

всего лишь упоминание про "алюминиевое колесо" - а как вштыривает! 

[Алексеев В.М.]

Не удивляйтесь. У Вас же ещё были   "МОТОР", "ЛЕВЕНТИК" при работающем ГВ, "ФАНЕРНЫЕ ЛОДКИ",

Я вот жду, когда Смирнов поведает, куда бросает корму на его СВП при работе ГВ в КОЛЬЦЕ. Или на "ВАЛДАЕ".

Прочие уже отметились.

[Папик]

ПАПИК, что случилось?

это уже давно происходит уважаемый Владимир Михайлович 

помню детский ЮТ  , там наши поясняли принцип "pop-pop boat" дескать вода втягивается нагревается расширяется и выталкивается 

но свечка и частота пульсаций наводили на мысли что это не так 

однако ложное пояснение существовало и кочевало из ус в уста невдумывателей в смысл...

потом только зарубежные источники уточнили что там паровой пузырь пульсирует на манер термоаккустического "двигателя" 

но это было не понять в рамках действующей парадигмы 

 

Опускаю головку тримера (леска) в бочку с водой и явно ощущаю боковой снос в сторону противоположную вращению, а тяга вдоль оси вращения мала.

Винт отбрасывает воду не только назад, но и вбок. Вот вам и ответ - винт отбрасывает воду, вода заносит корму. Очевидно - чем больше шаг винта и площадь лопасти, тем сильнее будет проявляться это явление.

вот и посрамлены поборники теории асимметрии "крыла" ...

винт отбрасывает воду по окружности (вбок) симметрично , где же ассиметрия ? 

[Сергей Владимирович]

Может это банальный реактивный момент?

[Василий Румянцев]

Не удивляйтесь. У Вас же ещё были   "МОТОР", "ЛЕВЕНТИК" при работающем ГВ, "ФАНЕРНЫЕ ЛОДКИ",

Я вот жду, когда Смирнов поведает, куда бросает корму на его СВП при работе ГВ в КОЛЬЦЕ. Или на "ВАЛДАЕ".

Прочие уже отметились.

А по теме - есть что то  показать , или только "депутатские пламенные речи" в ассортименте?.

 

По кольцу - не знаю кого куда бросает. У меня  - просто гораздо реже при качке происходит подсос воздуха, упор выше ,  на моем фото "адский" грузовой винт , который позволяет держать лодку строго в левентик , чтобы один чел. мог быстро вооружится - парусов много , мачта 14 м, и лодка всего 1200 кг при 12 м длины.

Так что все "влажные" фантазии" можно оставить при себе.

 

PS/ Не знаю , что так возбудило , при упоминании левентика под мотором, но это обычная практика  при постановке парусов на очень легких и  очень энерговооруженных лодках.  Как говорил Паниковский, "поезжайте в Каус - и посмотрите", 

как ставятся паруса на 40 футовиках (малтихалы) итд. У каждого - свой РИБ сопровождения, и он таскает  их  под   бортом,

На Л-6 можно и без мотора, я ее видел в Кильском канале , вообще без мотора.

Правда при лавировке на входе в шлюз  у полиции нервы сдали - слабаки , подскочили и потащили на буксире.

[Папик]

Может это банальный реактивный момент?

реактивный момент выраженный в шаговом эффекте ? 

[Сергей Владимирович]

реактивный момент выраженный в шаговом эффекте ? 

Что-то не припомню, такого физического явления, как шаговый эффект.

[Папик]

крутите колесо и получаете движение вбок - вот вам "шаговый" эффект 

чуть выше коллега сказал что леска в воде дает этот эффект 

а значит дело не в теории крыла 

[Алексей Малышев]

Турбулентность приобретает реактивный эффект (ненадолго )...

[Папик]

а тут постоянно

[Danev]

Много обсуждали причин заброса кормы при реверсе, да не обратили внимания на важнейший момент.

Когда именно начинает уводить корму вбок? При старте? При отходе кормой? Несущественно. Самый классический заброс происходит в момент, когда рулевой врубает реверс при подходе по инерции. В ЯК ВМФ был боцман Кирилл на дежурном катере - он подходил к бону божественно, подваливая с реверса лагом и замирал не касаясь привала.

Именно при наличии небольшого хода в момент дачи реверса лопасть винта, до того вращавшаяся с некоторым углом атаки, меняет вектор скорости на противоположный и  начинает обтекаться с углом атаки 90°. Т е. как мулинетка, гребя поперек потока. Это длится недолго, потому что скорость падает, и появляется наконец упор на ЗХ. Но именно в этот момент поперечной гребли верхняя и нижняя лопасти конкурируют за боковой упор, и побеждает нижняя, потому что верхней портит работу свободная поверхность. При правом винте корма ползёт влево.