Перейти к содержимому

Фотография

Матрица и материалы для ее создания


Сообщений в теме: 284

#26 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 24 мая 2022 - 13:00

это да, было "время иллюзий и надежд".  

часто еще "баблом попрекают" , ну так в это же примерно время было дадено бабло на лодку на Кубок Америки, но денег "хватило" только на покупку древней импортной лодки и огромный флаг. :)

но круг замкнулся -" Ваш выход, господа импортозаместители!" :)

Их выход давно известен... Нам бы свой найти. 


  • 0

#27 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 24 мая 2022 - 13:49

Болван (мастер-модель) из МДФ фрезерованный на станке с ЧПУ мы использовали на ВАСО для изготовления оснастки, был тех-процесс и есть оснастка. Вы тоже будете фрезеровать модель ?

После фрезеровки сразу работали над дефектами геометрии, иногда бывает такое, потом пропитка смолой "Этал 1440 н" кистями, без подтёков. На следующий день работа по доводке поверхности модели, эпоксидная шпаклёвка  с коротким временем жизни и быстрым отверждением, орбитальные шлифмашинки пневматические. 

На этом всё, но в вашем случае я бы добавил грунтовку и покраску, у нас этого не было, так как модель с выкладкой изделия шла в печь на 180 гр. для отверждения инфузионной смолы горячего отверждения. 

Не забудьте нанести разделитель. 

 

Есть полиэфирный гелькоут под эпоксидный ламинат, я сам не пробовал, но было бы интересно узнать про такой опыт. 

Я хочу фрезеровать болван, да пропитать Этал1440, а потом выводить обычной автомобильной шпатлевкой поверхность. Потом делаю матрицу, укрепляю ее. Матрицу на полиэфирке буду делать.

 

По самому изделию рассматриваю вариант полиэфирного гелькоута, но хотелось бы понять подвержен ли он осмосу? Так как этого совсем не хочу. Эпоксидный гелькоут от Эпитала не держит ультрафиолет вроде. Может есть не эпиталовский гелькоут эпоксидный качественный.

 

Еще хотел спросить Вас опытные судостроители. Че то ссу я инфузить, можно запорть все изделие. Как думаете если за раз руками буду стеклоткань руками пропитывать и укладывать на эпоксидке для длинного отверждения, потом надену вакуумный мешок и откачаю вакуум, таким образом уберу все полости. Еще вопрос, если не успею за день, можно на следующий день снять мешок и повторить несколько слоев стеклоткани и опять в конце дня вакуум откачать, как будет агдезия между слоями? По идее Этал для инфузии окончательно встает только за несколько дней.


  • 0

#28 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 24 мая 2022 - 16:00

Непонятная многотрудность замысла.

 

А есть ли Реальный(проверенный на ходу) прототип? 

чтобы потом  не было " мучительно больно?". 


  • 0

#29 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 24 мая 2022 - 16:58

Непонятная многотрудность замысла.

 

А есть ли Реальный(проверенный на ходу) прототип? 

чтобы потом  не было " мучительно больно?". 

https://youtu.be/Kr5u74vmxb8

Долго выкатывал, все подобрал для себя.


  • 0

#30 Алексей Малышев

Алексей Малышев

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 729 сообщений
  • Из:Щёлково
  • Судно: швертбот 14 фут.
  • Название: ЛУКАШ

Отправлено 24 мая 2022 - 17:12

https://youtu.be/Kr5u74vmxb8

Долго выкатывал, все подобрал для себя.

Матрица имеет смысл, если серию делать .


  • 0

#31 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 24 мая 2022 - 17:34

Матрица имеет смысл, если серию делать .

Из фанеры не хочу пока делать, хочется попробовать качественный стеклопластик сделать. Несколько знакомых уже просят катики им сделать, так что сначала нужно получить изделие, попробовать его на прочность, расчет сделать, по волнам попрыгать на предмет жесткости, прочности. Есть мысль легкий попробовать сделать из внешнего слоя карбона. Вообщем движемся туда, куда есть желание двигаться))) 


  • 2

#32 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 24 мая 2022 - 18:27

Я хочу фрезеровать болван, да пропитать Этал1440, а потом выводить обычной автомобильной шпатлевкой поверхность. Потом делаю матрицу, укрепляю ее. Матрицу на полиэфирке буду делать.

 

По самому изделию рассматриваю вариант полиэфирного гелькоута, но хотелось бы понять подвержен ли он осмосу? Так как этого совсем не хочу. Эпоксидный гелькоут от Эпитала не держит ультрафиолет вроде. Может есть не эпиталовский гелькоут эпоксидный качественный.

 

Еще хотел спросить Вас опытные судостроители. Че то ссу я инфузить, можно запорть все изделие. Как думаете если за раз руками буду стеклоткань руками пропитывать и укладывать на эпоксидке для длинного отверждения, потом надену вакуумный мешок и откачаю вакуум, таким образом уберу все полости. Еще вопрос, если не успею за день, можно на следующий день снять мешок и повторить несколько слоев стеклоткани и опять в конце дня вакуум откачать, как будет агдезия между слоями? По идее Этал для инфузии окончательно встает только за несколько дней.

Не надо рисковать, инфузить. Какая площадь поверхности изделия ? 

Не надо рассчитывать на прерывание формовки эпоксидного ламината, чтобы не попасть. 


  • 4

#33 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 24 мая 2022 - 21:03

Не надо рисковать, инфузить. Какая площадь поверхности изделия ? 

Не надо рассчитывать на прерывание формовки эпоксидного ламината, чтобы не попасть. 

вот это правильные слова, человека который что-то делал сам , 

И не просто так "технология" может стоить в разы дороже чем "чертежи"


https://youtu.be/Kr5u74vmxb8

Долго выкатывал, все подобрал для себя.

Глядя на ролик, сразу почему-то вспоминается "неуловимый Джо" :)


  • 0

#34 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 24 мая 2022 - 22:45

На этом всё, но в вашем случае я бы добавил грунтовку и покраску, у нас этого не было, так как модель с выкладкой изделия шла в печь на 180 гр. для отверждения инфузионной смолы горячего отверждения. 

Не забудьте нанести разделитель. 

 

 Напомните, почему при снятии матриц с использованием материалов на основе полиэфирных смол, кузовные детали легковых автомобилей защищают металлизированным скотчем?


  • 0

#35 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 25 мая 2022 - 01:38

Напомните, почему при снятии матриц с использованием материалов на основе полиэфирных смол, кузовные детали легковых автомобилей защищают металлизированным скотчем?


Петр вы как опытный, что думаете стоит сразу инфузить мой кат, размеры вы представляете. Или первый раз руками все сделать и затем завакуумировать? У Вас инфузия первая штатно прошла?
По поводу гелькоута помню разговор, что Эпиталловский не держит ультрофиолет, какой сейчас по опыту посоветуете? Какие материалы используете для помтройки и каких фирм?
  • 0

#36 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 25 мая 2022 - 06:47

 Напомните, почему при снятии матриц с использованием материалов на основе полиэфирных смол, кузовные детали легковых автомобилей защищают металлизированным скотчем?

Во-первых, я предпочитаю спирт ПВС для облегчения расформовки, как и положено по инструкции. (коллеги из Африки применяют даже бумажный скотч и работает).

Во-вторых, я никому не советую использовать полиэфирную шпаклёвку для работы с мастер-моделью, - стирол на котором она замешана продолжает выделяться ещё пару недель и если их не переждать, то стирол пробивает разделительный воск и образует химические сшивки с матричным гелем... Это попадалово, залип матрицы. 


  • 2

#37 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 25 мая 2022 - 06:52

Петр вы как опытный, что думаете стоит сразу инфузить мой кат, размеры вы представляете. Или первый раз руками все сделать и затем завакуумировать? У Вас инфузия первая штатно прошла?
По поводу гелькоута помню разговор, что Эпиталловский не держит ультрофиолет, какой сейчас по опыту посоветуете? Какие материалы используете для помтройки и каких фирм?

Вай, вай, какой горячий товарищ.  :shuffle:

Деньги на дороге собирает.

 

Вам не просто так задали вопрос о площади поверхности  матрицы - есть пределы человеческих возможностей по работе с композитами на одни руки, я хотел вам про это поведать, не только для полиэфиров. 


  • 1

#38 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 25 мая 2022 - 08:50

Вай, вай, какой горячий товарищ.  :shuffle:
Деньги на дороге собирает.
 
Вам не просто так задали вопрос о площади поверхности  матрицы - есть пределы человеческих возможностей по работе с композитами на одни руки, я хотел вам про это поведать, не только для полиэфиров.


Площадь 9метров кв. При инфузии какие ограничения по площади на одни руки? Какие ограничения при ручном формовании на полиэфирке?
  • 0

#39 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 25 мая 2022 - 20:18

Площадь 9метров кв. При инфузии какие ограничения по площади на одни руки? Какие ограничения при ручном формовании на полиэфирке?

С такой площадью поверхности формовать открытым методом эпоксидом я бы не советовал - утомительно и рискованно, полиэфиром вообще нельзя. Помощник нужен в любом случае. 

Ограничения зависят от опыта формовщика, если его нет, то больше 15 кг может и не получится. 

Ещё это зависит от сложности матрицы. 


  • 0

#40 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 27 мая 2022 - 01:42

С такой площадью поверхности формовать открытым методом эпоксидом я бы не советовал - утомительно и рискованно, полиэфиром вообще нельзя. Помощник нужен в любом случае. 
Ограничения зависят от опыта формовщика, если его нет, то больше 15 кг может и не получится. 
Ещё это зависит от сложности матрицы.


Почему полиэфиром нельзя поясните?
  • 0

#41 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 27 мая 2022 - 06:40

Почему полиэфиром нельзя поясните?

...Формовать одному. Потому, что во время формовки смола в ламинате "замёрзнет" . Выкладывать стекло тоже одному не с руки. 


  • 0

#42 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 827 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 27 мая 2022 - 07:25

Почему полиэфиром нельзя поясните?

Есть риск что не успеете один, если изделие большое. Более 2-х метров и сложных обводов. Смола "станет" полимеризуется. Даже если заранее все "тряпки " раскроите и приготовите намотав на картонки или палки (картонки лчше). Вдвоём в 4 :excl:  (четыре) раза быстрее. А лучше втроем. Один размешивает клей, двое мажут- лепят-прикатывают.


  • 0

#43 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 594 сообщений

Отправлено 27 мая 2022 - 14:45

Из фанеры не хочу пока делать, хочется попробовать качественный стеклопластик сделать. Несколько знакомых уже просят катики им сделать, так что сначала нужно получить изделие, попробовать его на прочность, расчет сделать, по волнам попрыгать на предмет жесткости, прочности.

 

В принципе для разового/пробного изделия (если хочется иметь его именно стеклопластиковым) можно выточить разовую матрицу из МДФ (если есть доступ к 3D фрезеру).

Покрасить полиэфирной смолой, прошкурить (после первого окраса на МДФе "шерсть встанет дыбом") грубой шкуркой, покрасить полиэфиркой второй раз. Отшкурить где-то до 400й шкурки (больше смысла нет), потом полирнуть полировальной абразивной пастой.

 

Качество поверхности изделия из такой матрицы будет конечно не ахти, потребует шкурения и полировки, но для "попробовать на прочность попрыгать по волнам" сойдет


Сообщение отредактировал Ван Йок: 27 мая 2022 - 14:45

  • 2

#44 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 мая 2022 - 11:16

Все таки правильнее из мдф сделать болван и его доводить. Матрицу снять с болвана. И склоняюсь к инфузии. Попробую меньшие изделия проинфузить лавочки для лодки, подмоторную нишу. Потренеруюсь на кошках.
Еще вопрос по разделительному слою. Если вместо гелькоута положить карбон один слой, вроде и красиво будет и функционально. Потом как ультрофиолет на смолу для инфузии от Эпитала действует? Или все равно внешний слой прозрачным гелькоутом делают? Цены на карбон одного метра равна цене 1кг нлрмального гелькоута.
  • 0

#45 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 28 мая 2022 - 11:52

В принципе для разового/пробного изделия (если хочется иметь его именно стеклопластиковым) можно выточить разовую матрицу из МДФ (если есть доступ к 3D фрезеру).

 

Мне приходилось делать мастер-модель под выклейку матрицы (позитивная деталь), мне не приходилось делать матрицу методом фрезеровки (негативная деталь, "корыто"), теоретически, с высоты дивана, это возможно, а практически такого заказчика конструктор проектирующий заготовку, которая собирается как пирамида под деталь и фрезеровщик "пошлют ..."  Мне так кажется. Хуже будет , если согласятся и накосячат. 

 P.S. Для первого шага слишком широко...  :shuffle:


  • 1

#46 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 594 сообщений

Отправлено 28 мая 2022 - 14:12

мне не приходилось делать матрицу методом фрезеровки (негативная деталь, "корыто"), :shuffle:

 

А мне приходилось и неоднократно. Когда я работал в некоторой довольно большой конторе по строганию стеклопластика и матрицы надо было быстро изготавливать десятками в конце-концов пришли к примерно такой технологии:

 

из МДФа на 3D фрезере фрезеруется разовая матрица ("корыто" по вашей терминологии), эта разовая матрица минимально обрабатывается двумя слоями смолы как я описал выше. 

 

Потом на этой разовой МДФной матрице формуется стеклопластиковая модель (болван) с повышенной толщины слоем гелькоута (запас на обработку) и толщиной стенок (это же болван) при необходимости укрепленных изнутри фанерными или железными ребрами жесткости.

 

После шкурения и полировки болвана с него снимается постоянная стеклопластиковая матрица (при необходимости не одна), а болван если он может еще пригодится отправляется на архивное хранение.

 

Такой способ при казалось бы лишнем шаге (изготовление разовой МДФной матрицы) на самом деле ощутимо экономит время потребное на обработку поверхности болвана до полированного состояния и общее время на изготовление рабочей матрицы.


  • 1

#47 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 28 мая 2022 - 14:34

А мне приходилось и неоднократно. Когда я работал в некоторой довольно большой конторе по строганию стеклопластика и матрицы надо было быстро изготавливать десятками в конце-концов пришли к примерно такой технологии:

 

из МДФа на 3D фрезере фрезеруется разовая матрица ("корыто" по вашей терминологии), эта разовая матрица минимально обрабатывается двумя слоями смолы как я описал выше. 

 

Потом на этой разовой МДФной матрице формуется стеклопластиковая модель (болван) с повышенной толщины слоем гелькоута (запас на обработку) и толщиной стенок (это же болван) при необходимости укрепленных изнутри фанерными или железными ребрами жесткости.

 

После шкурения и полировки болвана с него снимается постоянная стеклопластиковая матрица (при необходимости не одна), а болван если он может еще пригодится отправляется на архивное хранение.

 

Такой способ при казалось бы лишнем шаге (изготовление разовой МДФной матрицы) на самом деле ощутимо экономит время потребное на обработку поверхности болвана до полированного состояния и общее время на изготовление рабочей матрицы.

Как вы верно заметили, имеет место "один лишний шаг" ...при наличии хорошего фрезерного станка работающего с точностью до десятых долей миллиметра.

. А ещё, при высоких требованиях к соблюдению геометрии формы ваши "усиления стеклопластикового болвана" не помогут, - нужен монолит. 

 ...Колхоз.


  • 0

#48 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 мая 2022 - 14:47

Хочется услышать мнение про замену гелькоута на карбон, про финансовую составляющую не говорим. Карбон в один слой, затем сорик или пробку, затем внешний слой карбон, смола Эпиталовская для инфузии. Вопрос в следующем, как это будет взаимодействовать солнцу, я как понимаю ультрофиолет плохо влияет на эпоксидные смолы. Второе инфузия сможет продавливать карбон, так же как стеклоткань? Какие особые условия для этого?
  • 0

#49 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 594 сообщений

Отправлено 28 мая 2022 - 14:51

Как вы верно заметили, имеет место "один лишний шаг" ...при наличии хорошего фрезерного станка работающего с точностью до десятых долей миллиметра.

. А ещё, при высоких требованиях к соблюдению геометрии формы ваши "усиления стеклопластикового болвана" не помогут, - нужен монолит. 

 ...Колхоз.

 

Там кажется русским по белому написано - при потребности быстро изготавливать множество матриц промышленным или близким к промышленному способом. В гараже (при отсутствии фрезерного станка) это естественно невыгодно.

И, кстати говоря, насколько мне известно подавляющее большинство стеклопластиковых деталей идет в наземный транспорт (трамваи,  троллейбусы, электрички, автомобили, лодки - то, чем мне приходилось заниматься. А ! Комбайны забыл ! ) и наземный же декор (всякие вазоны, обрамление столбов и подобное) - нигде там никаких десятых долей миллиметра разумеется не требуется. Плюс минус миллиметры (а то и сантиметры на деталях комбайнов, трамваев и электричек) заказчика вполне устраивают.


Хочется услышать мнение про замену гелькоута на карбон, 

Отрицательное. Вы спрашиваете "а можно валенки заменить на гамбургер ?" и даже не понимаете некоторую бессмысленность вашего вопроса. Собственно поэтому вам никто и не отвечает  B)


  • 0

#50 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 151 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 мая 2022 - 15:02

Там кажется русским по белому написано - при потребности быстро изготавливать множество матриц промышленным или близким к промышленному способом. В гараже (при отсутствии фрезерного станка) это естественно невыгодно.
И, кстати говоря, насколько мне известно подавляющее большинство стеклопластиковых деталей идет в наземный транспорт (трамваи,  троллейбусы, электрички, автомобили, лодки - то, чем мне приходилось заниматься. А ! Комбайны забыл ! ) и наземный же декор (всякие вазоны, обрамление столбов и подобное) - нигде там никаких десятых долей миллиметра разумеется не требуется. Плюс минус миллиметры (а то и сантиметры на деталях комбайнов, трамваев и электричек) заказчика вполне устраивают.
Отрицательное. Вы спрашиваете "а можно валенки заменить на гамбургер ?" и даже не понимаете некоторую бессмысленность вашего вопроса. Собственно поэтому вам никто и не отвечает  B)


Ну почему у всех мышление шаблонами. Если так не делают, это не означает, что так не возможно. Может быть не выгодно, может не технологично. Но при некоторых обстоятельствах именно это нормальный выход. То что таким образом делаются карбоновые простенькие детали это факт. Какие минусы по полученному стеклу?
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей