Рулевой 2-го класса
Отправлено 12 марта 2023 - 15:34
Так бывает – сравниваешь разные параметры, коэффициенты и особенности компоновки, делаешь выбор, приходишь посмотреть и понимаешь, что вот к этой яхте душа лежит, а к этой – нет.
"Лучше" или "хуже" – это только в голове, чудес не бывает, все они примерно одинаково хороши. Более того критерии со временем меняются.
На самом деле, что купишь, то и полюбишь. И шаг за шагом настроишь под себя.
Яхтенный капитан
Отправлено 12 марта 2023 - 19:22
Oceanis 390 у этих эстонских товарищей очень даже привлекательна/практична внешне и внутри. Про ходовые качества ещё узнать, и может вполне подойдёт и топикстартеру.
Уже узнали... Признана не пригодной для пересечения океанов в плохую погоду... Эстонских ребят предупреждал - говорят знают, двигаться планируют сугубо лайтово. Плохая остойчивость... не возвращается на ровный киль и тд... В Бискае по этой причине унесла жизнь... https://assets.publi...Ocean_Madam.pdf
Матрос
Отправлено 12 марта 2023 - 20:43
Коллеги, спасибо за советы.
Не знаю где вы взяли, что я жену не привлекаю - как раз с ней мы вместе смотрели на прошлых выходных и Comfortina 32 и Targa 96.
Она не совсем понимает как можно ходить на 30-летних лодках и боится в смысле безопасности. Думает, что они будут ломаться постоянно. Я пробовал ей рассказать что к чему, но вы знаете женщин в общем. Проще будет на практике показать, что и на стареньких можно отлично ходить.
Насчет хождения круизеров остро к ветру - вы правы, такое себе удовольствие. Но мы ходили и не раз по заливу на Elan 384, но жену укачало конкретно, (хотя желание ходить не отбило). Меня прикачало немного, когда я был внизу - в кокпите вполне сносно. С Баварией полагаю дела будут обстоять очень плохо в этом смысле.
Постоянно моторить против ветра мне тоже как-то не интересно.
Катамараны, моторсейлеры я не рассматриваю в принципе. Ничего не имею против, но это пока не для меня.
Про усталость рангоута важный момент я тут не в теме немного. Но если там все ванты, крепления места клепок в порядке и установлена мачта нормально то насколько велик риск ее сломать? Понятно, что сдуру можно и хер сломать, но все же.
Матрос
Отправлено 12 марта 2023 - 20:57
Вот картинки по планировкам яхт.
Спасибо. По обитаемости понятно, что Бавария предпочтительней. Но не хотелось бы из-за выбора в пользу обитаемости получить совершенно не пригодную лодку для хождения в свежий ветер.
Ходил на 39 Баварии. Для путешествий с семьей отличная лодка! В шторм хлопает носом ну и брызги в кокпит залетают, что весь мокрый. Но сколько раз Вы в шторм будете попадать? В остальное время очень просторная и удобная лодка.
Повторюсь - есть план по мере получения опыта выходить в более сильный ветер. Не в шторм конечно по причине того, что в заливе места маловато.
Наверное было бы полезно немного конкретизировать о каком шторме и какой высоте-длине волны идет речь.
Для себя я определил бы уровень погоды до которой я хотел бы выходить - до той при которой я мог бы уверенно контролировать свою лодку в конкретной акватории.
Старожил
Отправлено 12 марта 2023 - 21:03
По обитаемости понятно, что Бавария предпочтительней. Но не хотелось бы из-за выбора в пользу обитаемости получить совершенно не пригодную лодку для хождения в свежий ветер.
Не на 32, а на 36 Баварии пришли из Турции на Камчатку. Понятно, что в ситуации разные попадали. Причем лодка была из-под чартера.
Яхтенный капитан
Отправлено 12 марта 2023 - 21:44
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 00:35
Спасибо. По обитаемости понятно, что Бавария предпочтительней. Но не хотелось бы из-за выбора в пользу обитаемости получить совершенно не пригодную лодку для хождения в свежий ветер.
Повторюсь - есть план по мере получения опыта выходить в более сильный ветер. Не в шторм конечно по причине того, что в заливе места маловато.
Для себя я определил бы уровень погоды до которой я хотел бы выходить - до той при которой я мог бы уверенно контролировать свою лодку в конкретной акватории.
Какая цель хождения в свежий ветер семейным экипажем на семейной лодке? На гоночной в составе гоночной команды - понятно, победить в регате. А вам для чего? Каждый шторм будет наносить вам ущерб. Что-то сломается, разобьется, оторвется, раскрутится... Пару выходов в свежий ветер и волну, и вам расхочется это делать.
Хождение в свежий ветер зависит в первую очередь от размера и водоизмещения яхты. У водоизмещающей яхты есть предельная скорость корпуса, прямо пропорциональная числу Фруда и корню из длины ватерлинии. Представьте, что ветер усиливается. Вы идете под полными парусами. Как только вы приближаетесь к максимальной скорости корпуса, нужно начинать рифить паруса. И чем больше ветер, тем сильнее рифитесь. Соответственно, порог рифления выше у более длинных лодок. Вы выбираете маленькую лодку, 32 фута. Вы начнете брать рифы уже при 15-20 узлах ветра, в зависимости от курса. Почитайте мануал к лодке - там написано, когда что рифить, при каком ветре. И никак вы это не измените. Хотите рифиться позже - выбирайте лодку с более длинной ватерлинией. Тогда предел ее скорости будет выше.
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 08:51
Какая цель хождения в свежий ветер семейным экипажем на семейной лодке? На гоночной в составе гоночной команды - понятно, победить в регате. А вам для чего? Каждый шторм будет наносить вам ущерб. Что-то сломается, разобьется, оторвется, раскрутится... Пару выходов в свежий ветер и волну, и вам расхочется это делать.
Удовольствие получать например?
И наверное все таки важно разграничить свежий ветер и шторм. И, если оставить в стороне строгие метрологические определения, граница эта весьма субъективна и определяется, подготовкой и предпочтениями экипажа (в певую очередь, конечно) и мореходностью лодки. Т.е. для одного и того же экипажа на более мореходной лодке шторм будет начинаться при намного больших значениях силы ветра и волнения.
Вот, например, немцы на приведенном выше видео явно катаются в свое удовольствие, для них это "свежий ветер". А для кого-то другого или возможно для них же на других лодках это уже шторм. Собственно я по этому выше у коллеги и спросил пи каком конкретно ветре и волне Бавария начинает хлопать.
У водоизмещающей яхты есть предельная скорость корпуса, прямо пропорциональная числу Фруда и корню из длины ватерлинии. Представьте, что ветер усиливается. Вы идете под полными парусами. Как только вы приближаетесь к максимальной скорости корпуса, нужно начинать рифить паруса. И чем больше ветер, тем сильнее рифитесь. Соответственно, порог рифления выше у более длинных лодок.
Не буду спорить, но взаимосвязь предельной скорости корпуса со взятием рифов представляется мне весьма сомнительной.
Сообщение отредактировал CVY: 13 марта 2023 - 08:56
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 10:21
Не буду спорить, но взаимосвязь предельной скорости корпуса со взятием рифов представляется мне весьма сомнительной.
Конструкторы яхты рассчитывают нагрузки, максимальный ветер, при которой яхта идет с максимальной скоростью при полной парусности. Для каждой яхты этот ветер разный. Но он есть и указан в мануале. В мануале обычно табличка - скорость ветра - какие паруса нести, что рифить сначала, что потом. Это все можно проверить практически.
Т.е. с точки зрения нагрузок на рангоут и такелаж, максимальный ветер при максимальной скорости и полной парусности - это расчетная нагрузка. Если ветер становится сильнее - нагрузка на рангоут и такелаж превышает расчетную. Поэтому нужно рифиться, чтобы не превышать расчетную нагрузку. Скорость при этом не уменьшается.
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 11:25
Конструкторы яхты рассчитывают нагрузки, максимальный ветер, при которой яхта идет с максимальной скоростью при полной парусности. Для каждой яхты этот ветер разный. Но он есть и указан в мануале. В мануале обычно табличка - скорость ветра - какие паруса нести, что рифить сначала, что потом. Это все можно проверить практически.
Т.е. с точки зрения нагрузок на рангоут и такелаж, максимальный ветер при максимальной скорости и полной парусности - это расчетная нагрузка. Если ветер становится сильнее - нагрузка на рангоут и такелаж превышает расчетную. Поэтому нужно рифиться, чтобы не превышать расчетную нагрузку. Скорость при этом не уменьшается.
Это все так но я немного о другом. Я конечно могу ошибаться, но мне кажется что сила ветра при которой надо рифится зависит далеко не в первую от длинны лодки, скорее даже от совсем других параметров. И даже наоборот - лодки примерно одного класса но разных размеров, если можно так выразится, достигают предельной скорости при примерно одинаковом ветре, рифятся тоже при примерно одинаковом ветре и т.д.
Если хочется рифится позже - надо выбирать более "мореходную" лодку, но не обязательно она должна быть большего размера. При этом рифится поже или раньше - вообще довольно сомнительный критерий. В пограничных условиях зарифленная лодка идет быстрее незарифленной за счет меньшего крена. Я бы в качестве критериев скорее рассматривал возможность контроля над лодкой и обеспечения относительно комфортных условий на борту в максимально широком диапазоне ветро-волновых условий.
Сообщение отредактировал CVY: 13 марта 2023 - 12:48
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 11:38
Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 13 марта 2023 - 11:39
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 17:45
25 градусов крен на семейном круизере в круизе? Вряд ли жена согласится. Я считаю, что круизное судно в круизе - не более 10 градусов крен. Кренит больше - рифимся. При таком крене ничего не улетает из шхер, ничего не ломается, ничего не перенапрягается.
Понятно что тут много уже понаписали коллективными усилиями, но, тем не менее, если вернуться к первому сообщению темы:
По теме ищу небольшой круизер, чтобы с семьей или одному ходить по заливу (1-2 дня) и реже по Балтике (до недели).
Есть желание набраться опыта для дальнейших дальних походов, а значит выходить почаще в море в разные погодные условия и сделать сезон максимально долгим. Цель - океаны лет через 10-15 но это уже на другой лодке.
Т.е. в данном случае о круизах как основном назначении лодки речи даже не идет а скорее про обучение, да еще и с замашкой на океаны. Т.е. по хорошему ТС надо гонять себя и лодки и в хвост и в гриву в самых суровых погодных условиях на который он решиться. Понятно что в наиболее тяжелых случаях не обязательно с семьей.
Сообщение отредактировал CVY: 13 марта 2023 - 17:46
Яхтенный капитан
Отправлено 13 марта 2023 - 21:07
Не хотел ничего писать в тему, т.к. в лодках ничего не понимаю, кроме своих ни на чём не ходил. Но с этис постом согласен на 1000%. Единственно, полюбишь или нет, зависит больше от экипажа, чем от лодки. Сколько романтиков продали лодки вскоре после покупки.Так бывает – сравниваешь разные параметры, коэффициенты и особенности компоновки, делаешь выбор, приходишь посмотреть и понимаешь, что вот к этой яхте душа лежит, а к этой – нет.
"Лучше" или "хуже" – это только в голове, чудес не бывает, все они примерно одинаково хороши. Более того критерии со временем меняются.
На самом деле, что купишь, то и полюбишь. И шаг за шагом настроишь под себя.
Яхтенный капитан
Отправлено 14 марта 2023 - 11:38
Давайте сравнивать сравнимое. У Баварии 46 энерговооруженность 8,6 м2/Т, по Баварии 32 трудной найти данные по обмерной парусности но если взять отсюда то получается не меньше 9,8 м2/Т, у обсуждаемой в данной теме Баварии 320 10,4 м2/Т. Т.е. 46-я из них наименее нагруженная парусами. Разумеется что в слабые ветра она идет хуже а в сильные рифится позже т.к. уже изначально "зарифлена с верфи". Следует из этого что все лодки большего размера менее энерговооруженные по сравнению с лодками меньшего размера, пусть даже в сегменте массовых круйзеров? Как минимум не очевидно.
Вот для сравнения посмотрел Beneteau 46 - 9,3 м2/Т. Как думаете, она к кому ближе будет рифится - к 32 или к 46 Баварии? А предельную скорость корпуса при каком ветре достигнет? ИМХО и то и другое ближе к 32, а если еще учесть что она сильно легче 46 Баварии при сопоставимых размерах то думаю и по скорости легко выиграет у обоих.
Ну и вишенка на торте. Учитывая что Т.С. не ограничевал выбор современными массовыми круйзерами а выбирает из разных лодок разных времен. Вот у моей Семоны энерговооруженность 10 м2/Т, а у Ракеты 970 (как быстрый круйзер позиционируется) 19,3 м2/Т. Длинна по КВЛ у ракеты намного больше, думаете она при более сильном ветре своей предельной скорости достигает? Кто раньше должен рифится в данном случае даже затруднюсь сказать. Про Пого, который тоже вроде как круйзеры, думаю не стоит в этой теме говорить 
п.с. вспомнил как-то встретили на воде ту самую ракету вечерком в свежий ветер, на другой правда лодке, не на моей, но в целом сопоставимой, даже чуть побольше, около 10 метров длинной. Мы рифились а на ракете ставили генакер. Но это уже конечно не толкьо свойства лодки но и экипажа.
Матрос
Отправлено 16 марта 2023 - 17:46
Коллеги, получил репорт сюрвейера по Баварии 320.
В принципе там все в хорошем состоянии (рангоут и паруса сюрвейер не проверил т.к. никого не было - посмотрю сам на месте).
Лечу смотреть и встречаться с владельцем в субботу.
Есть пара нюансов - по которым хотелось бы получить комментарии от вас.
1. "Мокрое" перо руля - сам сюрвейер пишет в отчете, что это это типичный дефект в общем у парусников. Сам корпус "сухой".
2. Повреждения на фальшкиле и ржавчина.
Причем сами болты и места крепления почти в идеальном состоянии и нет следов влаги под пайолами.
3. Есть небольшая трещина в стеклопластике на полу. (с позволения владельца попробую открутить пайол и осмотреть это место)
Насколько это критично все?
Надо делать сразу или сезон отходить можно?
Матрос
Отправлено 16 марта 2023 - 18:07
Понятно что тут много уже понаписали коллективными усилиями, но, тем не менее, если вернуться к первому сообщению темы:
Т.е. в данном случае о круизах как основном назначении лодки речи даже не идет а скорее про обучение, да еще и с замашкой на океаны. Т.е. по хорошему ТС надо гонять себя и лодки и в хвост и в гриву в самых суровых погодных условиях на который он решиться. Понятно что в наиболее тяжелых случаях не обязательно с семьей.
Очень точно переданы намерения. Достаточно комфортная чтобы можно было провести выходные с семьей, но в то же время чтобы можно было походить в свежий ветер одному (не гоняться, а учиться при разных погодах) .
Коллеги, думаю добавить еще одного кандидата - Nauticat S320
Но с кормовой каютой правда.
У кого какие мнения по данной модели?
Сообщение отредактировал Makos: 16 марта 2023 - 18:08
Матрос
Отправлено 16 марта 2023 - 18:13
Все нормально. Фльшкиль отшкурить и загрунтовать покрасить. И наслаждаться парусами)
Сразу до спуска на воду? Или можно прийти на ней домой, походить сезон и к следующему году сделать?
А сверху трещины, где потеки ржавчины - там не может попадать влага или корпус и фльшкиль могут жить по отдельности 
?
Яхтенный капитан
Отправлено 16 марта 2023 - 18:59
Никакой связи нет между этими непонятками?
Если таковая есть - подумайте, - то лично я забыл бы про этот вариант, даже если бы он отдавался бесплатно.
Сообщение отредактировал Steamer: 16 марта 2023 - 19:26
Яхтенный капитан
Отправлено 16 марта 2023 - 19:01
Очень точно переданы намерения. Достаточно комфортная чтобы можно было провести выходные с семьей, но в то же время чтобы можно было походить в свежий ветер одному (не гоняться, а учиться при разных погодах) .
Коллеги, думаю добавить еще одного кандидата - Nauticat S320
Но с кормовой каютой правда.
У кого какие мнения по данной модели?
1. В свежий ветер одному? И в несвежий ветер работать с парусами на 32 футах устанете в одиночку. А в свежий - хватит сил одному крутить все лебедки? Должен быть очень хороший автопилот, чтобы держал курс железно.
2. Наутикэт на мой взгляд крепче Баварии. Но у него старая планировка.
Там еще у нижнего левого болта трещина в гелькоуте.
Судя по счесанному низу фальшкиля, им часто прикладывались к дну, камням. От этого ли трещина и ржа? Неизвестно.
Яхтенный капитан
Отправлено 16 марта 2023 - 19:13
1. В свежий ветер одному? И в несвежий ветер работать с парусами на 32 футах устанете в одиночку. А в свежий - хватит сил одному крутить все лебедки? Должен быть очень хороший автопилот, чтобы держал курс железно.
Сообщение отредактировал CVY: 16 марта 2023 - 19:16
Яхтенный капитан
Отправлено 16 марта 2023 - 19:20
Если рассматривать лодки с подобной планировеой то количество вариантов значительно увеличивается. Выше кто-то кажется на Najad ссылку давал.Коллеги, думаю добавить еще одного кандидата - Nauticat S320
Но с кормовой каютой правда.
https://vimeo.com/753112873
Рулевой 1-го класса
Яхтенный капитан
Отправлено 16 марта 2023 - 21:02
Видно, что на рассматриваемой лодке тоже шпильки, спиленные заподлицо.Вряд ли. На правой картинке трещина на задней кромке фальшкиля.
А вот болты выглядят необычно, как не с завода.
Те Баварии, что смотрел были со шпильками.20191219_170625-1111.jpg
Рулевой 1-го класса
Отправлено 16 марта 2023 - 22:11
3. Есть небольшая трещина в стеклопластике на полу. (с позволения владельца попробую открутить пайол и осмотреть это место)
Не совсем понятно где сделана фотография с трещиной , это носовая каюта ?
Думаю сильно зависит от эргономики кокпита. Мне на моих 30 футах одному вполне комфортно со всем управляться, даже без автопилота. В умеренный ветер часто вообще без лебедок удается обходиться. А у этих лодок парусрв не намного больше, не критично, главное эргономика. На 33-34 лодке, кстати, тоже одному управляться вполне нормально было. А воббще люди и на гоночных 70 футах в одного ходят, и даже вокруг шарика
Если есть цель ходить одному , на баварии надо переделывать проводку и возможно переносить лебедки . 
Подход / отход в одно лицо на 32 футовой лодке с осадкой 1.40 в свежий ветер ?
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей
Система для сообществ IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: Журнал "КАТЕРА и ЯХТЫ"
