Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Вертикальный шверт vs наклонный шверт

шверт

Сообщений в теме: 34

#1 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 03 января 2024 - 21:52

Доброго дня!

 

Строю швертбот по проекту профессора Радослава Вершко, скиф 4.2 м. https://dinghy.pl/42m_skiff.htm

 

По проекту у него простейший кинжальный шверт, прямоугольный в плане. Он вставляется в колодец вертикально, перпендикулярно КВЛ.

 

Однако, мне известно, что шверт или киль с наклонной передней кромкой будет иметь заметно меньшее сопротивление. Например, это надежный способ повышения ходкости Ассоли. Или посмотрите на наклонный шверт быстроходного швертбота Луч.

 

Поэтому я призадумался, стоит ли отклониться от проекта и немного наклонить шверт? Думаю также сделать шверт сужающимся к низу, что также даст наклон передней кромки.

 

Прошу совета опытных конструкторов. Стоит ли так сделать? Или следовать проекту? 


  • 0

#2 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 670 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 января 2024 - 22:48

1. Однако, мне известно, что шверт или киль с наклонной передней кромкой будет иметь заметно меньшее сопротивление. 

2. Поэтому я призадумался, стоит ли отклониться от проекта и немного наклонить шверт?

3. Думаю также сделать шверт сужающимся к низу, что также даст наклон передней кромки.

4. Прошу совета опытных конструкторов. Стоит ли так сделать? Или следовать проекту? 

1. Не будет. 

2. Не стоит. У Вас изменится центровка. Лодка начнет лежать на руле.

3. Не надо. Вы уменьшите площадь шверта, а значит боковую силу, которую он создает. Увеличится дрейф.

4. Следуйте проекту.


  • 7

#3 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 04 января 2024 - 05:23

  Сопротивление тут не при чём, оно практически не меняется со стреловидностью. Напр, у куда более быстроходного 470 опущенный шверт особой стреловидностью не обладает.

  Наличие стреловидности килей/швертов диктуется другими соображениями, напр. стремлением уменьшить приводящий момент при крене. Ну и ещё там мелочи всякие, здесь не важные...

  А вот что действительно важно - лучше бы поворотный шверт, чтоб колодец не ломался при наезде на камень или твёрдый грунт. А ещё лучше секторный, хоть и не очень эстетично...

Но это уже другие проекты.


  • 0

#4 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 04 января 2024 - 14:55

Интересно, что в этом же проекте скифа у Вершко руль имеет ровно ту форму, которую я хочу придать шверту. Подозреваю, что шверт вертикальный и прямоугольный только для простоты изготовления.

 

Если принимать в расчёт смещение ЦБС, то его можно рассчитать и при необходимости компенсировать увеличением длины шверта.

 

Влияет ли стреловидность на сопротивление? Вы пишете, что нет. Беглый поиск по статьям (попалась только по аэродинамике) показал, что стреловидность влияет на волновое сопротивление (снижает образование вихря на конце крыла). Как это работает в воде - не знаю. Вроде бы была хорошая статья в КиЯ, но не могу найти.

 

То что шверт кинжальный, а не поворотный, меня нисколько не смущает: какое-то время ходил на Лучике. Никаких не было проблем. Максимум то, что убранный шверт некуда в Луче положить, а в процессе подъема можно было зацепить гик.


  • 0

#5 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 670 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 января 2024 - 17:52

 стреловидность влияет на волновое сопротивление (снижает образование вихря на конце крыла). Как это работает в воде - не знаю. 

Угол стреловидности +-10 градусов на боковую силу практически не влияет.

А значит и интенсивность торцевого вихря остается постоянной.

Волнообразование швертбота от этого вихрь можно считать вообще никак не зависит.


  • 0

#6 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 января 2024 - 18:21

...

Влияет ли стреловидность на сопротивление? Вы пишете, что нет. Беглый поиск по статьям (попалась только по аэродинамике) показал, что стреловидность влияет на волновое сопротивление (снижает образование вихря на конце крыла). Как это работает в воде - не знаю. Вроде бы была хорошая статья в КиЯ, но не могу найти.

...

 

Волновое сопротивление крыла возникает, когда скорость его обтекания становится больше скорости звука. В воздухе скорость звука - 330м/с. В воде - 1500м/с, до этой скорости о волновом сопротивлении шверта можно не беспокоиться..


  • 2

#7 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 04 января 2024 - 20:00

...

Если принимать в расчёт смещение ЦБС, то его можно рассчитать и при необходимости компенсировать увеличением длины шверта.

 

Влияет ли стреловидность на сопротивление? Вы пишете, что нет. Беглый поиск по статьям (попалась только по аэродинамике) показал, что стреловидность влияет на волновое сопротивление (снижает образование вихря на конце крыла). Как это работает в воде - не знаю. Вроде бы была хорошая статья в КиЯ, но не могу найти.

  Тогда получится, что на полных курсах нужно будет увеличить длину, а это не есть гут. Поворотные шверты в этом плане гораздо оптимальнее. На кренах оно само в какой-то степени компенсируется, т.к. верхняя часть отклонённого (или стреловидного) шверта при крене оказывается в "тени" корпуса, и работает в основном нижняя часть, смещая ЦБС в корму.

 

  В юности увлекался авиамоделизмом, крыльев всяких и делал и видел, и экспериментов ставил на миниатюрных пенопластовых прототипах... По итогу, насчёт стреловидности - она хороша только если нужно увеличить устойчивость, например у "бесхвосток". В других случаях, в условиях низких (дозвуковых) скоростей, никакого выигрыша не даёт - крыло становится тяжелее (удлиняются лонжероны), изготовление усложняется (т.к. нервюры обычно параллельны потоку), а кроме того, если крыло имеет большое удлинение, и деформируется в полёте, то стреловидность повлечёт ещё и скручивание (а ля твист), и это нужно учитывать. 

  Да, передняя кромка крыла часто имеет стреловидность, но лишь потому, что сбалансированные по нагрузкам крылья получатся трапецевидными, ну а далее окончательная форма крыла чаще додиктовывается уже дизайнерскими и конструктивными соображениями.

  Кстати, обратите внимание - там, где сопротивление особенно важно (планеры и дозвуковые гонщики), крылья редко имеют стреловидность, а если и имеют, то небольшую.

  При приближении к скорости звука - тут да, волновое сопротивление прямого крыла резко возрастает, обтекание меняется, и крыло теряет подъёмную силу. Но нам в наших поделках такое не грозит.


  • 0

#8 СанычСан

СанычСан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 051 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Мечта"

Отправлено 04 января 2024 - 20:29

Вихри на коцах крыла, зависят от формы законцовки в плане(индуктивное сопротивление).


  • 1

#9 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 839 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 05 января 2024 - 13:55

Наклон полезен  для того что бы всякая дрянь и водоросли не так сильно за шверт цеплялась. А вот выбрать шверт при посадке на мель проще прямой.


  • 0

#10 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 05 января 2024 - 15:11

Наклон полезен  для того что бы всякая дрянь и водоросли не так сильно за шверт цеплялась. А вот выбрать шверт при посадке на мель проще прямой.

Я бы не переоценивал первую пользу. То, что плавает по поверхности, цепляется за стреловидный шверт так же успешно, как за вертикальный. Во всяком случае для тех углов стреловидности, которые используются на швертботах с кинжальным швертом. Для парусных досок делают специальные "травяные" плавники, у которых угол передней кромки с вертикалью больше 35º (вплоть до 60º) градусов, это помогает.  

 

SM034120402.jpg


  • 2

#11 asket_

asket_

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 566 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: швертбот Трепанг

Отправлено 06 января 2024 - 06:56

Думаю также сделать шверт сужающимся к низу, что также даст наклон передней кромки.

Если просто наклонить шверт-колодец, это одно, при частичном поднятии шверта на фордаке или около того, для лучшей стабильности на курсе, он будет жестко зафиксирован в колодце. А вот если шверт сделать сужающимся к низу, фиксации не будет, будет болтаться. И вторая проблема, появятся щели при частичном или полном поднятии зауженного к низу шверта, фонтан из колодца при таком раскладе обеспечен.
По моему это ловля мышей, полезнее обеспечить в лодке правильный дифферент, а в этом деле чем меньше шверт-колодец в кокпите, тем лучше.
Вот у меня на трепанге шверт поворотный, передняя кромка прямая, а задняя закругленная, в опущенном положении расположен строго вертикально, вообще никогда не было мысли заиметь наклонный по передней кромке шверт, все отлично, делайте по проекту и не грейте голову.

Прикрепленные изображения

  • post-19916-1246778511.jpg

Сообщение отредактировал asket_: 06 января 2024 - 07:10

  • 2

#12 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 839 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 06 января 2024 - 10:44

Я бы не переоценивал первую пользу. То, что плавает по поверхности, цепляется за стреловидный шверт так же успешно, как за вертикальный. Во всяком случае для тех углов стреловидности, которые используются на швертботах с кинжальным швертом. Для парусных досок делают специальные "травяные" плавники, у которых угол передней кромки с вертикалью больше 35º (вплоть до 60º) градусов, это помогает.  

 

 

Совершенно верно. Я ведь и написал "Наклон полезен  для того что бы всякая дрянь и водоросли не так сильно за шверт цеплялась. 

При поворотах и волнении иногда и само сходит. Особенно когда скорость более 5 км в час. Проверено в одинаковых условиях. У меня шверт "наклоняемый". Хотя угол и невелик.

И ещё.

"Кинжальный" шверт легко сделать наклоняемым. Это полезно и для лучшей центровки. Я так и сделал, кстати в режиме гребной лодки он у меня служит как банка (сиденье для пассажира). 

Прикрепленные изображения

  • Наклоняемый шверт.jpg
  • DSC00076.JPG
  • DSC00046.JPG

  • 0

#13 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 06 января 2024 - 11:53

Как вы фиксируете частично поднятый шверт?


  • 0

#14 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 839 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 06 января 2024 - 12:06

Как вы фиксируете частично поднятый шверт?

Резиновым жгутом (в фикс прайсе купил)


  • 0

#15 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 06 января 2024 - 13:46

Резиновый жгут фиксирует независимо от ширины шверта? 


  • 0

#16 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 839 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 06 января 2024 - 20:48

Резиновый жгут фиксирует независимо от ширины шверта? 

Не понял вопроса. Причём тут ширина? 

А у Вас на "лучике" разве резинки или верёвочки от шверта к мачте или к носовому рыму не было????

Прикрепленные изображения

  • Лазер 3.jpg
  • Лязер 2.jpg

  • 0

#17 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 06 января 2024 - 21:24

У Лучика шверт с постоянной шириной (хордой). Он не сужается к низу. К тому же колодец там профилированный. 

Вопрос был в том, будет ли жгут так же эффективен, если шверт сужается.

 

По проекту в шверте предусмотрены отверстия для фиксации в полуподнятом состоянии.


  • 0

#18 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 839 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 07 января 2024 - 09:01

"Не вижу препятствий" . На "Оптимистах" и "Кадетах" то же резинки ставят.

Или делайте по проекту. Или поставте две резинки что бы усилие было больше. Или на задней кромке выемку что бы резина не соскальзывала, или ...да уже столько придумано всякого :tease:

если колодец прямоугольный изнутри на торцовые стенки наклейте резину. Хорошо губчатую, ещё плюс задняя кромка будет служить дольше.   

Какого года проект?


  • 0

#19 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 07 января 2024 - 10:03

Что я понял для себя:

 

1. Шверт автором проекта был сделан "из того, что было", абы как попроще и чтобы можно было использовать как дощечку для нарезки на берегу.

 

2. Как влияет стреловидность и вообще форма шверта на его сопротивление движению - не понятно, но скорее всего влияние не существенное.

 

3. При выборе конструкции шверта большее внимание принято уделять его удобству использования. 

 

Авторский экземпляр такой лодки Радослав построил весной 2008 г. Проект, видимо, делался с готовой, т.е. того же года. Ссылка на проект в первом посту.

 

Вчера уже почти что выпилил заготовку прямого, но с законцовкой по радиусу, шверта, как мне подарили шверт от Простора. Заводской литой пластик, пофилированный, трапецевидный. площадь примерно такая же, но большее удлинение.  И я призадумался, использовать ли его. Смущает, что толщина 30 мм вместо 20 мм, как я планировал. Но колодец еще не делал, проблема не в нем, а в том, размер прорези в днище кажется большим.


  • 0

#20 СанычСан

СанычСан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 051 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Мечта"

Отправлено 07 января 2024 - 11:22

Надо сравнить площади и ЦБС.


  • 0

#21 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 670 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 января 2024 - 13:11

Что я понял для себя:

 Как влияет стреловидность и вообще форма шверта на его сопротивление движению - не понятно, но скорее всего влияние не существенное.

Смущает, что толщина 30 мм вместо 20 мм, как я планировал. 

А что непонятно - никак. Если не верите и Вам нужно научное обоснование и доказательство этого факта - читайте книжки по аэродинамике дозвуковых самолетов.

А вот увеличение толщины шверта однозначно увеличит сопротивление. Не в полтора раза, а поменьше, но увеличит.


  • 0

#22 КоЛямБа

КоЛямБа

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: разные

Отправлено 07 января 2024 - 15:42

Использование готового шверта большей толщины увеличит скорость... спуска лодки на воду.

 

Разница в площади около 5%


  • 0

#23 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 226 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 07 января 2024 - 15:47

Использование готового шверта большей толщины увеличит скорость... спуска лодки на воду.
...

А если ещё и колесики к шверту приделать то лодка в воду с берега будет просто влетать! :-)
  • 0

#24 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 670 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 января 2024 - 16:55

Разница в площади около 5%

Там увеличится не только площадь смоченной поверхности, но и площадь поперечного сечения.

Если не гоняться, то разницы не почувствуете. 

Просто Вы с самого начала заговорили о сопротивлении. Я думаю в Вашем случае это не основной вопрос.  :)


  • 0

#25 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 07 января 2024 - 17:17

...

Однако, мне известно, что шверт или киль с наклонной передней кромкой будет иметь заметно меньшее сопротивление.

...

 

Что я понял для себя:

...

2. Как влияет стреловидность и вообще форма шверта на его сопротивление движению - не понятно, но скорее всего влияние не существенное.

...

Прогресс в понимании налицо  ;)


  • 1



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами шверт

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей