Перейти к содержимому

Фотография

Уменьшить шум воздушного винта


Сообщений в теме: 201

#76 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 24 января 2024 - 00:53

Таким образом, с точки зрения уменьшения общего сопротивления выгоднее увеличивать размах, а не загибать крыло.

Собственно об том и речь, что с точки зрения аэродинамики лучшая из законцовок - это горизонтальная.  :)

 

Увлечение же этими законцовками пошло от того, что вся инфраструктура аэродрома рассчитывается для определённых самолётов. Исходя из способности принимать те или иные самолёты аэродромы делятся на категории и классы (длина, ширина полосы, радиусы рулёжек, покрытие, РЭО и т.д.), а самолётам также присваиваются индексы и классы по способности на те или иные аэродромы садиться и эксплуатироваться (размах, взлётный вес, ширина колеи и т.д.).

Например тут можно глянуть: https://studfile.net...6894421/page:3/

Поэтому уменьшив размах например с 36 м, например всего на 10 см до 35,9 м и применив законцовочки какой-нибудь экзотической формы конструктор может резко увеличить кол-во аэродромов, способных принять самолёт. Ибо до этой кастрации самолёт можно сажать только на аэродромы категории В, а после уже годятся все аэродромы категории С.

Я вам больше того скажу, на сегодняшний день конструкция самолёта процентов эдак на 90 определяется не сопроматом и аэродинамикой, а нормативными актами, регламентами, сертификатами и прочей чушью, цена на авиабилет, кстати тоже.


  • 0

#77 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 997 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 24 января 2024 - 01:14

Так смотри я как думаю. 

Чем больше диаметр, тем больше скорость конца лопасти. При тех же оборотах. Тем громче она рассекает воздух. 

Это ты неправильно думаешь.

Тебе нужен упор не меньше заданного, той величины которую тебе даёт твой винт с твоим мотором. Если ты поставишь винт большего диаметра, то для того-же упора, тебе нужен будет мотор меньшей мощности, и другой редуктор. Скорость конца лопасти и шум будут меньше.

Проблема проектирования аэролодок в том, что большой винт в них не убирается. Мешают габариты, мешает дифферентующий момент и высокий центр тяжести.


  • 0

#78 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 997 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 24 января 2024 - 01:20

Собственно об том и речь, что с точки зрения аэродинамики лучшая из законцовок - это горизонтальная.  ...

Начиная с этого места, все рассуждения о законцовочках применительно к винтам, сводятся к увеличнию диаметра. А про то, что большой диаметр винта это хорошо, мы и так знаем.


  • 0

#79 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 24 января 2024 - 01:25

Начиная с этого места, все рассуждения о законцовочках применительно к винтам, сводятся к увеличнию диаметра. А про то, что большой диаметр винта это хорошо, мы и так знаем.

Походу не все:

 

 

Так смотри я как думаю. 

Чем больше диаметр, тем больше скорость конца лопасти. При тех же оборотах. Тем громче она рассекает воздух. 

 

 


  • 0

#80 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 997 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 24 января 2024 - 02:42

Походу не все:


Мнение коллеги ошибочно, смотрите выше. Или сразу возьмите считалку винтов.
  • 0

#81 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 24 января 2024 - 03:52

Мнение коллеги ошибочно

О том и речь.


  • 0

#82 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 249 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 24 января 2024 - 05:52

Таким образом, с точки зрения уменьшения общего сопротивления выгоднее увеличивать размах, а не загибать крыло.

 

Собственно об том и речь, что с точки зрения аэродинамики лучшая из законцовок - это горизонтальная.   :)

 

Для понимания общей картины, достаточно представить, что винглет можно оттопырить вверх, или в сторону, по размаху, и результат будет примерно одинаковым. И для крыла и для винта.

У крыла по размаху скорость не меняется, а у лопасти винта -- пропорционально радиусу рассматриваемого сечения, и ближе к кончику у оттопыренного поперек скорость возрастать НЕ БУДЕТ.


Сообщение отредактировал PFELIX: 24 января 2024 - 06:00

  • 0

#83 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 24 039 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 24 января 2024 - 07:30

Это ты неправильно думаешь.

Тебе нужен упор не меньше заданного, той величины которую тебе даёт твой винт с твоим мотором. Если ты поставишь винт большего диаметра, то для того-же упора, тебе нужен будет мотор меньшей мощности, и другой редуктор. Скорость конца лопасти и шум будут меньше.

Проблема проектирования аэролодок в том, что большой винт в них не убирается. Мешают габариты, мешает дифферентующий момент и высокий центр тяжести.

Нет,  давай обсуждать не сферического коня, а вернемся к прикладной области. Какой смысл предлагать винт, не подходящий по габаритам, моменту и центру тяжести?

 

Думал, что вроде из вопроса понятно, что есть существующий мотор и редуктор, и геометрия рамы. Оказалось не понятно уже двум коллегам - говорю это сейчас. Изменять всю лодку не нужно. 

 

Итак, возвращаемся к началу. При существующем моторе и редукторе, и стоящем в данный момент максимально возможном винте. Не теряя упор, можно ли что-то придумать без глобальных переделок, для снижения шума, Вот в чем был вопрос. 

Чисто логическими построениями, предположил, что уменьшение диаметра уменьшит скорость концевой части лопасти. А чтобы винт не перестал соответствовать, нужно увеличивать шаг либо количество лопастей, либо и то и другое.

Еще, видел винтовые самолеты со странным саблевидным изгибом лопастей. Военные транспортные, например. Думаю, что это тоже для снижения шума сделано. 

 

Предложили применить кольцевую насадку - логично. Вариант. Принял к сведению.


  • 0

#84 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 834 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 24 января 2024 - 11:27

Чисто логическими построениями, предположил, что уменьшение диаметра уменьшит скорость концевой части лопасти. А чтобы винт не перестал соответствовать, нужно увеличивать шаг либо количество лопастей, либо и то и другое.

 

Если рассуждать логически , то нужно начинать с физики шума.. Шум - это звуковые колебания воздуха с определённой частотой . Причина этих колебаний лежит в МКТг , уж с этим ,думаю, у всех хватает мозгов не спорить..Звуковая волна -это импульсы давления (ИМВ) малой величины определённой частоты , с изменением которой тональность звука меняется..Звуковая волна на лопасти возникает от столкновения в основном передней поверхности лопасти с элементарной частицей газа (воздуха).. Чем больше скорость лопасти тем больше столкновений и образования ИМВ -  ,значит выше частота этих звуковых волн ..Как правильно было замечено  Феликсом 

 У крыла по размаху скорость не меняется, а у лопасти винта -- пропорционально радиусу рассматриваемого сечения

 

Значит уменьшив скорость вращения уменьшаем звук (загоняя его частоту в неслышимый человеческим ухом диапазон в том числе ) Чтобы не потерять упор увеличиваем количество аэродинамических поверхностей (лопастей) , чтобы повысить КПД каждой лопасти работаем над её формой , а также включая голову увеличиваем разность давлений НАД и ПОД на каждой лопасти конфигурацией её установки.. Понимая элементы аэродинамики изменяем конфигурацию винта от чередования лопастей по диаметру к установке друг над другом с организацией тонельного обтекания по типу бипланов..При этом лопасти не должны затенять друг друга (т.е. отрывать работу друг у друга) . Лопасти не должны жестко крепиться к комлю , в отличие от классического винта , а по типу вертолётных винтов иметь ограниченную свободу качания относительно комля.. ИМХО   


  • 0

#85 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 834 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 24 января 2024 - 11:42

...

 

Итак, возвращаемся к началу. При существующем моторе и редукторе, и стоящем в данный момент максимально возможном винте. Не теряя упор, можно ли что-то придумать без глобальных переделок, для снижения шума, 

 

Предложили применить кольцевую насадку - логично. Вариант. Принял к сведению.

Без замены редуктора на с большей степенью редукции , реально снизить шум не получится . Нужен будет с степенью 3.5 и более в зависимости от Д винта .. Кольцевая насадка (особенно полукольцо Кастера) всегда полезна на скоростях вэроглиссера и для ограждения и для увеличения тяги винта в правильно сделанной насадке , но снижение шума будет только в ограниченных ракурсах в позиции со стороны ..ИМХО


Сообщение отредактировал казакв: 24 января 2024 - 11:43

  • 0

#86 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 24 039 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 24 января 2024 - 11:50

 , но снижение шума будет только в ограниченных ракурсах в позиции со стороны ..ИМХО

А как понять , на сколько процентов, или на сколько дб., можно ожидать это снижение? Прикинуть, стоит ли вообще затевать думать. 


  • 0

#87 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 707 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 января 2024 - 11:54

А как понять , на сколько процентов, или на сколько дб., можно ожидать это снижение? Прикинуть, стоит ли вообще затевать думать. 

Легко. Попросите коллегу посчитать, сколько молекул ударяет по лопасти, сколько ИМВ при этом возникает и он в цифрах напишет Вам, сколько децибел и какой частоты при этом сгенерируется.   :D


  • 0

#88 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 24 039 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 24 января 2024 - 11:57

Легко. Попросите коллегу посчитать, сколько молекул ударяет по лопасти, сколько ИМВ при этом возникает и он в цифрах напишет Вам, сколько децибел и какой частоты при этом сгенерируется.   :D

Паа-звольте, 

Вопрос не так прост. Лопасти бьют по молекулам внутри насадки, так? 

То есть коллега посчитает децибелы для наблюдателя, засунувшего голову в насадку?


  • 0

#89 Комвен

Комвен

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 745 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Хивус

Отправлено 24 января 2024 - 12:13

Итак, возвращаемся к началу. При существующем моторе и редукторе, и стоящем в данный момент максимально возможном винте. Не теряя упор, можно ли что-то придумать без глобальных переделок, для снижения шума, Вот в чем был вопрос. 

Чисто логическими построениями, предположил, что уменьшение диаметра уменьшит скорость концевой части лопасти. А чтобы винт не перестал соответствовать, нужно увеличивать шаг либо количество лопастей, либо и то и другое.

Предложили применить кольцевую насадку - логично. Вариант. Принял к сведению.

Если дадите данные по диаметру, мощности и частоте вращения винта, то сделаю расчет для варианта с уменьшением диаметра винта. Чтобы Вы оценили масштаб бедствия


  • 0

#90 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 24 039 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 24 января 2024 - 12:25

Если дадите данные по диаметру, мощности и частоте вращения винта, то сделаю расчет для варианта с уменьшением диаметра винта. Чтобы Вы оценили масштаб бедствия

Спасибо )

Это надо к изделию сходить. Или к документации. Я пч редуктора не знаю. 


  • 0

#91 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 834 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 24 января 2024 - 15:22

А как понять , на сколько процентов, или на сколько дб., можно ожидать это снижение? Прикинуть, стоит ли вообще затевать думать. 

А вы посмотрите соседнюю веточку , где Смирнов "мучается" со своим бананом и послушайте звук в разных ракурсах :сбоку-спереди, сбоку-сзади и строго сбоку и сразу определитесь ..Даже экономичная насадка Смирнова с маленькой хордой, строго сбоку даёт некоторую степень снижения шума ..А если применить насадку с большей хордой , от которой ещё можно будет получить и прибавку тяги , тогда шум будет тише и в позициях сбоку-спереди и сбоку-сзади ..Потому как звуковые волны (ИМВ) ограничены в дифракции (Дифракция звука — явление огибания звуковой волной малого препятствия, размер которого равен длине волны или меньше её.) Вам же не нужны цифры количества децибел, которые не определят степень комфортности - нужны ощущения терпимости уровня звука , поэтому никакого смысла совать пустую голову наблюдателя в насадку и что то там считать нет !


Сообщение отредактировал казакв: 24 января 2024 - 15:26

  • 0

#92 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 249 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 24 января 2024 - 15:29

А так не пробовали:
Вот так получается:
Не все -- особо научные, есть -- и почти публицистические, но -- не без смысла.
А по факту, предложил бы попробовать в районе особо рабочих сечений 60-80 %% сделать максимальное уширение по принципу из поста https://forum.katera...p=4398047882672
а последние 20% -- со сходом на САМЫЙ минимальный угол атаки.

  • 1

#93 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 24 039 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 24 января 2024 - 15:40

  

А по факту, предложил бы попробовать в районе особо рабочих сечений 60-80 %% сделать максимальное уширение по принципу из поста https://forum.katera...p=4398047882672
а последние 20% -- со сходом на САМЫЙ минимальный угол атаки.

 

А нет ли где-нибудь готовых малошумных винтов?

Как-то не подразумевалось клеить, фрезеровать, резать. Так, немного в надежде, что есть кто производством малошумных винтов занимается. 


  • 0

#94 Комвен

Комвен

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 745 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Хивус

Отправлено 24 января 2024 - 16:08

А нет ли где-нибудь готовых малошумных винтов?

Как-то не подразумевалось клеить, фрезеровать, резать. Так, немного в надежде, что есть кто производством малошумных винтов занимается. 

Малошумный винт подразумевает более низкую частоту вращения. Значит редуктор все равно придется переделывать


  • 0

#95 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 249 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 24 января 2024 - 18:18

А нет ли где-нибудь готовых малошумных винтов?

С этим -- не ко мне.

Малошумный винт подразумевает более низкую частоту вращения. Значит редуктор все равно придется переделывать

Как мне сдается, задача выше поставлена весьма чётко.

И в её ограничениях, при неизменном диаметре, весьма плохо вписывается "перспектива" с уменьшением оборотов.

Упор пострадает.


  • 0

#96 павел 67

павел 67

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 312 сообщений
  • Из:омск

Отправлено 25 января 2024 - 05:04

Похож под заявленные требования. Надо результат найти у самарцев)

Прикрепленные изображения

  • 50.jpg

  • 0

#97 Комвен

Комвен

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 745 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Хивус

Отправлено 25 января 2024 - 07:01

С этим -- не ко мне.

Как мне сдается, задача выше поставлена весьма чётко.

И в её ограничениях, при неизменном диаметре, весьма плохо вписывается "перспектива" с уменьшением оборотов.

Упор пострадает.

Если будет нормальный винт, то тяга может остаться прежней, может незначительно уменьшиться, а может и немного увеличиться. Зависит от того, насколько правильно подобран существующий винт.


  • 0

#98 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 249 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 25 января 2024 - 08:23

Из г@@на можно улучшать "бесконечно".

Мы же исходим из того, что "и до нас умные люди жили ТОЖЕ".


  • 0

#99 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 834 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 25 января 2024 - 11:58

Гравицапа- винтовая этажерка..Что бы выдавить из конструкции тихоходного малошумного винта дополнительный упор , необходимо включать второй , третий ярус винтов с тоннельным обтеканием лопастей .Но чтобы из них(тоннелей) извлечь пользу (прибавку У) нужно отбросить стереотипы классической аэродинамики и рассуждая о свойствах материи определить ; какой нужен тоннель между лопастями - расширяющийся или сужающийся.. Основываясь на фактические свойства воздуха  установить угол атаки следующей лопасти за первой : увеличением угла атаки или уменьшением.. Кто знает ответы на эти вопросы из коллег заинтересованных в обсуждении темы ? Плиииз..


Сообщение отредактировал казакв: 25 января 2024 - 12:00

  • 0

#100 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 707 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 января 2024 - 13:28

Но чтобы из них(тоннелей) извлечь пользу (прибавку У) нужно отбросить стереотипы классической аэродинамики и рассуждая о свойствах материи определить ; какой нужен тоннель между лопастями - расширяющийся или сужающийся.. Основываясь на фактические свойства воздуха  установить угол атаки следующей лопасти за первой : увеличением угла атаки или уменьшением.

Если отбрасывать стереотипы, получишь ахинею в виде ИМВ.

Чтобы правильно спроектировать насадку (тоннель по Вашему) надо просто почитать научную (!) литературу, ей посвященную. Хотя бы книжку "Движители" А.Русецкого и других.

Из них можно узнать, что насадки бывают трех типов: расширяющиеся, сужающиеся и с одинаковым диаметром на входе и выходе. Каждая имеет свои особенности, достоинства и недостатки. Что касается угла атаки лопастей, то говорить об изменении угла атаки каждой следующей можно только для конкретной геометрии. Это зависит от горизонтального и вертикального расстояния между лопастями.

Все прекрасно считается в рамках классической теории. Но не быстро и не просто. При этом свойства воздуха никому не нужны. Что в воде, что в воздухе результат будет одинаковым.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей