Сообщений в теме: 1527

[Grokh]

Этот опрос ровным счетом ничего не покажет, или покажет, но лишь малую толику отдельного сегментика на рынке, так как невозможно сюда загнать для голосования весь потребительский состав нашего рынка.

2 Dmitry_(RUS)
Предложите другой вариант - а мы рассмотрим.

2 Serjio
Файл с опросом появится в ближайшее время - как только прикрутим его к базе данных.

[Serjio]

2 Dmitry_(RUS): Опрос на самом деле должен быть результативным, т. к. все оценки будут экспертными, т. к. случайных людей не разбирающихся в теме здесь практически нет. И еще, уважаемый Dmitry_(RUS), пожайлуста, давайте решать проблему, больше позитива. Я думаю, что все здесь все понимают и в проблеме достаточно глубоко.

[Grokh]

Мы готовы рассмотреть любые реально реализуемые предложения по форме и организации подобных опросов - равно, как и по их содержанию.

[Thorn]

Хотел бы высказаться по одной из заданных подтем - цене предлагаемой на рынке продукции.
Обсуждать цену "востребованных средним классом (ничего себе средний, я при зарплате более 2000 такого себе позволить не могу. Хотя, не скрою, очень хочу) моторных яхт и катеров длинной 7-9 метров", на мой взгляд бессмысленно. А вот обсудить цену "Амуров" в 8-9 тыс. баксов –стоит. Может участники дискуссии объяснят мне почему "Амур" имеет такую цену (имея не сравнимую при этом, даже с "Жигулями", худшую отделку и двигатель)?

[Grokh]

2 Thorn
Ну, одна из возможных (и приходящих в голову в первую очередь) причин - малый (относительно тех же "Жигулей") объем производства, повышающий (и заметно!) себестоимость.

[Serjio]

Пошло обсуждение реальных проблем А знаете почему еще? Потому что ценообразованием занимаются так. Вот себестоимость , вот желаемая рентабельность, вот наценка и вперед. А спрос наши производители оценивают на пальцах. "Где деньги, Зин?"... - вот главный вопрос директоров и они требуют от своих отделов продаж продаж по с потолка взятым ценам. Хотя ведь можно нормально откредитоваться, просчитать оптимальные цены, изучив спрос, эффектом масштаба понизить себестоимость... и получать нормальную прибыль, нормально продавая продукцию. Пример из истории бизнеса: корейцы в свое время торговали видеомагнитофонами по бросовым ценам с минимальной прибылью, но они создали рынок, отбили его у европейцев, заняли в этой нише лидирующее положение. А из-за того, что от большого объема продаж по низким ценам они здорово снижали себестоимость (от того, что постоянные издержки на единицу продукции уменьшались) в итоге они стали получать отличную прибыль. Просто менеджмент часто не знает элементарных основ бизнеса - вот и ходит по граблям и ждет "благоприятной экономической ситуации" и "роста благосостояния".

[mkd]

На примере Владивостока - как только образуется щелка в границе и создаются условия для рынка, отечественные "изделия" широкого профиля - будь то пресловутый "Жигуль" или "Амур" со свистом с этого рынка вылетают. Их не берут при практически ЛЮБЫХ вариантах цен. Слишком отличается потребительская ценность к примеру нового "нашего" изделия и подержанного буржуйского. Тут говорили о руководстве себестоимости опросах... Пример приведу из жизни наших африканских братьев. Верфь Алькока - два работника. Всего. Включая самого хозяина. На постройку яхты Dix 38 "под ключ" - менее 3000 человеко-часов. И таких "судостроительных фирм" там немало. Также как и в Штатах, кстати. Смекаете?

[Grokh]

Проблема менеджмента на крупных российских предприятиях - это очень большая и печальная тема. Ине довелось довольно долго общаться на эту тему с одним из ответственных сотрудников General Motors (в личной переписке - мы близко познакомились во время моей жизни в США) касательно АвтоВАЗа и совместных с ним проектов GM. Он был просто в ужасе - по его словам, проведенные тесты (в том числе - скрытые) показали несоответствие американским требованиям к руководящему составу у примерно 75% менеджеров АвтоВАЗа. Фактически, руководство завода является профнепригодным - с американской точки зрения. Особенно его удивляло то, что во всех ситуациях принимаются наиболее простые для завода и наименее выгодные потребителю решения. Например, при затоваривании - сокращение производства вместо снижения издержек (и, как следствие, цены), а при росте спроса - повышение цены вместо повышения объема производства. Ну и многое другое...

[Serjio]

А есть ли какие-то специфические для отрасли проблемы?

[Grokh]

Для отрасли - какой? Имеется в виду автопром?

[Serjio]

Конечно нет, мы же здесь о катерах да лодках рассуждаем.

[Grokh]

Ну. наверное, одна из проблем: выпуск большого числа маломерных судов на непрофильных предприятиях - авиационных, например. Вдобавок, по своей идеологии (оборонные, по сути, предприятия) далеких от рынка. Кстати, файл с опросом появится здесь, я надеюсь уже нынешней ночью. Посмотрим...

[seamanager]

Я опять в "калашный ряд", но со стороны всегда виднее МКД красиво так намекнул, что время пенять на промышленность давно прошло. Не зватает на рынке товара - сделай его и заработай на этом! Помните Хайлайна? Помогая людям всегда зарабатываешь деньги! А авиапром вынужден производить лодки, т.к. никто не хочет занять эту нишу! Кстати, лично меня испугала цифра МКД о 3000 человеко-часов! Если умножить на 30 долларов в час (а это не самая большая ставка для квалифицированного мастера), то получается 90 тысяч только за работу? Плюс материалы, аренда... теперь Вы понимаете почему в Штатах выпускают только пластик? Более того, только очень немногие фирмы зарекомендовавшие себя высоким качеством пластиковых корпусов могут удержаться на рынке, т.к. высокое качество можно дать только при очень высокой цене. На производстве дешевых лодок применяют дешевую рабочую силу (4-5 долларов в час на вредном производстве), более того, т.к. эта сила говорит только на сильно "модернизированном" испанском, то научить и объяснить также не представляется возможности Отвлекся В Америке и Англии действительно очень много судостроительных "микро" фирм, и никто не плачет о том, что авиапром не хочет изучать рынок потребности маломерных судов. Пусть они самолеты строят! А вот малые суда пусть строят малые фирмы, причем, чем меньше над ними будет всяких "промов", тем гибче они будут. Извините, разорался

[mkd]

2 seamanager. Да уж. Это в тему. Могу уточнить. На корпусные работы 11 метровой лодки по этой технологии (стальной корпус с радиусной скулой) требуется около 900 ч.-ч. Это треть общего объема работ. Это на самом деле очень немного для такого размера. Остальное - достроечные работы и монтаж. Как правило в литературе приводят цифры около 4000 и больше часов на комплектную лодку таких размеров. И насчет того, что в Штатах выпускают только пластик - это не так. Большинство - да. На пластике как раз легко использовать неквалифицированных латиносов - дефекты формовки скрыты от покупателя (на некоторое время). Мелкие фирмы предпочитают древесину и металл по причине легкой перестройки производства - сегодня один проект - завтра другой. Под живого заказчика. Чтобы потом не делать в матрицах бассейны...

[seamanager]

Раз пошла такая пьянка... Так-то оно так, но Вы себе не представляете что такое в Штатах покупка яхты (или заказ). Здесь никто и никогда (это на 100% верно для 95% населения ) не покупает/заказывает за наличку. Т.е. берется кредит в банке. Так вот под строительство стальной/деревянной и т.д. яхты/катера банки кредиты не дают А под пластик - почти 100% гарантия. Кстати, лично я сторонник дерева, мне с детства нравится запах дерева и быть по уши в стружке . И если я когда-нибудь буду строить яхту лично себе, то только из дерева, кстати, Ваш патрон, МКД, рекомендует покупать готовые пластиковые корпуса - это с его слов сильно увеличивает шанс яхты быть достроенной. Между прочим, выплата процентов по "яхтенному" кредиту списывается с налогов, т.е. она полностью приравнивается к дому. Хоть что-то хорошее в этой стране

[mkd]

Ваш патрон, МКД, рекомендует покупать готовые пластиковые корпуса - это с его слов сильно увеличивает шанс яхты быть достроенной.

Так-то оно так. Когда полдела сделано - легче. И жить потом в пластиковом мешке? Дикс почему-то строит себе только фанерные лодки.

[mkd]

И еще об отечественном производителе. Продолжаю приводить примеры. Их есть у меня. Пришло как то для меня время озаботиться парусами для новой лодки. Обуреваемый патриотическими чувствами, пишу запросы по родным российским фирмам. Считаю цену у местных парусных мастеров. Не буду засвечивать явки адреса и названия - но результаты меня разочаровали. Одна очень уважаемая компания в ответ на запрос прислала специальный бланк, который надо было заполнить, чтобы они посчитали цену. Мало того - на бланке был нарисован бермудский шлюп, хотя в запросе я отправил парусный план и размеры парусов для гафельной шхуны. Может это был робот? На всякие другие вопросы ответы были уклончивые. Другие ребята - я на них терпение тренировал - больше полгода считали цену и пытались выяснить, смогу ли я передать им эту сумму через всю страну наличными баксами, а потом приехать, чтобы эти паруса забрать. С местными все проще - прикинули цену, только честно предупредили - не делали они никогда гафельные паруса, и такой толстый материал может в машинку не пролезть. Это значит - останусь я без рифов. Короче плюнул я обратно, как было и при поисках проекта, и написал в родную Африку на ломаном аглицком - "Типа, поможите, люди добрые...". Моя писанина о строительстве яхты так и называется - "Сказки..." - вот вам еще одна. Парусный мастер из ЮАР ответил на следующий день. Считали, правда, месяц, но оправдывались сильным наплывом Эраунд Элонов. Цена комплекта парусов в соответствии с чертежами и из рекомендованной проектировщиком ткани (чего отказались делать все отечественные умельцы) оказалась заметно ниже (!). Когда они добавили авиадоставку из ЮАР - цены подтянулись к отечественным. Но эти ребята вызывают у меня больше доверия - у них солидный опыт и они уважают любого даже мелкого заказчика. По мне - легче преодолеть все языковые и технические проблемы оплаты и доставки, чем биться головой о родную стену. Эпопея продолжается - о результатах когда-нибудь расскажу.

[seamanager]

МКД, можешь попробовать еще один вариант, если, конечно еще не сделал заказ на паруса, перешли эскизы и требования мне, может быть будет еще дешевле? У меня в Чикаго есть хорошая парусная фирма - можно получить от них предложение.

[mkd]

Будет интересно сравнить. В понедельник сброшу с работы.

[Danev]

Как я понимаю, все высказались и истина сложилась? Попросил бы уважаемых участников высказаться по следующей дилемме: состояние отечественного маломерного рынка неудовлетворительно в большей мере из-за: (1) некачественного предложения, нежелания производителя идти на улучшение и расширение ассортимента по субъективным причинам, дороговизны материалов и комплектации, завышения продавцами норм прибыли, либо (2) низкого потребительского потенциала, неспособности народа купить хорошую вещь по ее реальной цене и в достаточном количестве, незнания, что с этой хорошей вещью делать в условиях наших необорудованных и плохоохраняемых стоянок.

[Dmitry_(RUS)]

состояние отечественного маломерного рынка неудовлетворительно в большей мере из-за

Ну вот, опять... Дорогой Danev, с чего Вы взяли, что состояние отечественного рынка неудовлетворительное? Состояние отечественного производителя - ДА, неудовлетворительное, а вот рынок - тут я не соглашусь. Все сегменты рынка заполнены адекватными предложениями на спрос потребителя. Возможно, на нем нет таких показателей продаж как в некоторых зарубежных странах, но от этого состояние рынка нисколько не теряет своей привлекательности, а, следовательно, палитры моделей на ней представленных. Другое дело, что это преимущественно зарубежная продукция и цена ее зачастую выше чем у отечественного, но ведь и качество выше. Да и потом, даже если будет налажено конкурентно-способное производство, то ввиду того, что в России из-за отсутствия инфраструктуры для производства, производитель больше напоминает организацию по монтажу, в результате получается не такая уж и малая цена у выходного изделия, которое в лучшем случае дешевле зарубежной на 20 % (например, Логинов утверждает, что цены качественной российской яхты и ее западного аналога могут отличаться лишь на 10-15% без тамож. пошл.), а нередко даже и дороже. Единственное, за счет чего российский производитель мечтает и может получить более-менее рентабельное производство - это за счет низкой зарплаты в производстве моторных яхт от 9 метров, где задействованы те же человеко-часы что и в Европе, но с низкими затратами на оплату труда. В производство же до 9-ти метров без многомиллионных инвестиций для крупного поточного производства лучше и не соваться. Правда, в него никто и не суется, даже если есть возможность влить такие деньги, так как велик риск крупно-конвейерного предприятия, маркетинговая стратегия которого направлена только на российский рынок.
И еще, если бы потребительский потенциал был действительно так низок, то мы бы не наблюдали столь высокую активность зарубежных производителей в налаживании каналов сбыта и закреплении за собой участков рынка. В противном же случае можно смело списывать всю маркетинговую модель американского образца за ее непрозорливость в подобных решениях.

[Danev]

Дорогой Dmitry(RUS), давайте не будем смешивать сбалансированность рынка и его развитость. Рыночные отношения всегда самостабилизируются на точке баланса спроса и предложения по всем категориям, только вот куда она оказывается загнанной, эта точка? Финны ставят нам в укор, что дорогие лодки потоком идут в сторону русской границы, так и где они? У 5-10% самого богатого населения. А самостройщики шумно обсуждают, как бы сэкономить на стоимости 1000-долларого "народного судна". Страна контрастов какая-то... IMHO, конечно, но полагаю, что мы достойны лучшего качества лодочного рынка, и вот о причинах и тенденциях перемен можно и нужно говорить.

[seamanager]

"Вчера рынок полетел в задницу, сегодня там же..., и завтра тоже..., похоже положение стабилизировалось" Вспоминаю как несколько лет назад на всю страну гудело: Россия занимает первое место по количеству 600-х Мерседесов, Украина - второе Господа, в других странах руководители сами водят машины..., а 600-ый для этого не самый лучший автомобиль Три года назад, после моего посещения Жено (не могу точно сказать что я там наговорил, выгораживая родную украинскую экономику и промышленность, а может быть фотографии были слишком удачны), их вице-президент по маркетингу прилетел в Николаев и посмотрел Одесское Бот-Шоу. Улетал он с "легкой душой" - мы можем 50 лет спать спокойно - у Вас нет ни потребительского рынка, ни конкурентного производства. Обидно? Досадно! Поэтому я и не люблю французские яхты .

[Dmitry_(RUS)]

давайте не будем смешивать сбалансированность рынка и его развитость

Хотел бы я посмотреть хоть на один равновесный (сбалансированный) рынок - это лишь мгновение, а не то, на чем можно строить перспективу своей деятельности.
Чтобы нам долго не спорить, могу предложить рассмотреть Ваше представление о развитости российского рынка - от этого определения и будем скакать дальше.

Финны ставят нам в укор, что дорогие лодки потоком идут в сторону русской границы, так и где они? У 5-10% самого богатого населения

Ну, в сторону российской границы везут далеко не все лодки - как правило, границу пересекают плавсредства до 13 метров. Немалая же часть крупных каютных моторных и парусных яхт русского заказчика (от 10 м. и выше) перегоняется с зарубежных верфей в офшорные зоны, где и прибывают под флагами этих государств. Так что далеко не самые дорогие лодки завозятся в Россию.
Да и потом, мировой рынок благодаря экспозициям уже выработал определенные ценностные критерии (эстетика, комфортность, практичность и др.) определения товара эксплуатационно-пригодным, что во многом заставляет производителей подтягиваться к этим критериям, а это определяет относительно схожее ценообразование на ту или иную продукцию. Поэтому, при желании производить "народное судно" (длиною в цать и ценою в подать) придется поставить крест на всяком выходе на внешние рынки. А где уверенность, что это принесет тот бизнес, который сможет должным образом (все же мечтают о лаврах) окупить вложенные силы и годы? Например, Мнева (при 6000-ном ежегодном производстве моторных рибов) уже посещают мысли о продаже бизнеса... (видно, достало).

"Вчера рынок полетел в задницу, сегодня там же..., и завтра тоже..., похоже положение стабилизировалось"

Отличная заметка!!!

[mkd]

Как-то это напоминает измерение средней температуры Мирового океана. Для столиц - рынок - это одно, для деревни - совсем другое. Запад с Востоком - тоже самое. Идеальная мотолодка для реки Бикин последние 100 лет - местный бат (длинная узкая лодка), на которую раньше вешали "Вихря". Сейчас - лодка та же, только с "Ямахой". Мужики довольны. И результат опроса ничего не даст производителям. Тут им все равно самим придется работать по местным условиям и понимать, что не спрос порождает предложение, а наоборот.