Сообщений в теме: 81

[Diasv]

Поскольку вы ламинируете большую изогнутую поверхность, мне не понятно зачем добиваться большей текучести смолы. Я бы наоборот, замешал смолу с чем-либо (аэросил, древесная пыль) чтобы получить более густой клей. Перед нанесением густой смеси, можно (нужно?) промазать обычной (без загустителя) эпоксидкой.

<{POST_SNAPBACK}>

можно мне тыкать - я дико молодой да и вобще дикий

зачем? - может я ошибаюсь, но помня свое мазюканье на усовке плит для дна
я сомневаюсь очень что успею до начала полимеризации размазюкать это все по двум листикам - всего получается 8 кв м - я так понял что номер с "намазать всего один.." не пройдет - ладно бум по правильному делать

а зачем просто эпоксидкой мазать - по моем менее прочно получится

[Diasv]

А что, фанерная обшивка 20 мм - это слишком толстая обшивка для океанской лодки, пусть даже маленькой? Как много нового узнаешь...

<{POST_SNAPBACK}>

дно - 2 по 12мм
нижняя скула - 9мм+9мм (планирую 9+6)
верхняя - 6мм+6мм (планирую 9мм)
палуба, рубка - по разному
или лучше не менять? в принципе в проекте стеклоткань лишь от внешних повреждений - совсем не для крепости - а я вместо 2-х слоев планируюю 4)
хотя до всего этого так далеко (вот если уволят... -времени немеряно появится)


так что ж с ЭДП - с разбавлением?

[mal]

зачем?

Густая (тиксотропная) смола никуда не стечет, а останется там, куда ее намазали. Может, для данной задачи оно и не важно. Но например бимсы с наполнителем клеить гораздо приятнее.

а зачем просто эпоксидкой мазать - по моем менее прочно получится

Когда используют наполнитель, многие сначала мажут жидкой смолой, т.к. она вроде как лучше впитывается и это повышает прочность. Если на два слоя времени не хватит (а другую смолу не купить), то конечно нафиг наполнитель.

[Ayrton]

я сомневаюсь очень что успею до начала полимеризации размазюкать это все по двум листикам - всего получается 8 кв м - я так понял что номер с "намазать всего один.." не пройдет

<{POST_SNAPBACK}>

Пройдёт! Если смола достаточно тиксотропная, т.е. не стекает - достаточно намазать один лист с запасом. Подсчитать объём просто - площадь, на 0,3 мм, плюс запас на выдавливание 10-30%.

[Ayrton]

в принципе в проекте стеклоткань лишь от внешних повреждений - совсем не для крепости - а я вместо 2-х слоев планируюю 4)

<{POST_SNAPBACK}>

Так оно и есть. Стеклопластик и фанера имеют настолько разные характеристики, что работает тот из них, кто жёстче. В случае оклейки фанеры тонким слоем стекла - это фанера. Стекло тонким слоем обеспечивает водонепроницаемость, но не добавляет ни грамма прочности и жёсткости.

[Ayrton]

Когда используют наполнитель, многие сначала мажут жидкой смолой, т.к. она вроде как лучше впитывается и это повышает прочность. Если на два слоя времени не хватит (а другую смолу не купить), то конечно нафиг наполнитель.

<{POST_SNAPBACK}>

Не путайте две совершенно разных вещи! Пропитка жидкой смолой, с растворителем не даёт никакой прочности - она пропитывает дерево, закрывая поры. Просто пропитка и всё (очень пользительная!). Когда клеют предварительно пропитанное смолой дерево - в дерево смола не уходит (её там уже более, чем достаточно), а просто клеит. Если не дожидаться полной полимеризации пропиточной смолы (менее 12 часов), то она будет работать ещё и "грунтом", улучшая качество склеивания. Если "грунт" уже встал (более 12 часов), то надо дать ей ещё минимум 12 часов и шкурить перед склеиванием. В идеале, между пропиткой и склеиванием должно пройти 3-6 часов - растворитель уже испарится, а пропиточный слой до конца не полимеризуется. Этого времени как раз хватит на подготовку к склеиванию!

[mal]

Не путайте две совершенно разных вещи! Пропитка жидкой смолой, с растворителем не даёт никакой прочности - она пропитывает дерево, закрывая поры. Просто пропитка и всё (очень пользительная!). Когда клеют предварительно пропитанное смолой дерево - в дерево смола не уходит (её там уже более, чем достаточно), а просто клеит. Если не дожидаться полной полимеризации пропиточной смолы (менее 12 часов), то она будет работать ещё и "грунтом", улучшая качество склеивания. Если "грунт" уже встал (более 12 часов), то надо дать ей ещё минимум 12 часов и шкурить перед склеиванием. В идеале, между пропиткой и склеиванием должно пройти 3-6 часов - растворитель уже испарится, а пропиточный слой до конца не полимеризуется. Этого времени как раз хватит на подготовку к склеиванию!

<{POST_SNAPBACK}>

Да, возможно, пропитка с растворителем не повышает прочности клеевого шва. Я имел в виду - сначала промазать обычной смолой (без растворителя, без наполнителя), подождать 10 минут (не до полимеризации!!!), а потом промазать смолой с наполнителем. Я слышал/читал разные мнения почему это следует делать (начиная от того, что это спасает от обедненного смолой клеевого шва, и заканчивая тем, что создается "сплошной" слой клея, "входящий" в древесину), но якобы тесты показывают что прочность с "грунтом" - выше. Наверное, 100% истины тут нет

Кстати, Diasv, а вы не рассматривали вариант купить смолу не в тюбиках, а в банках побольше? Возможно, это будет выгоднее по деньгам даже с учетом доставки (вам же не только эту фанеру склеивать). И результат может быть более гарантированным, и работать удобнее (купить смолу которая встает не так быстро, например ЭД-20 + Л-19 - есть на Украине такое?).

[Dim43]

Посмотрел картинку лодки. Не понравилось. Особенно угнетает тощина обшивы 24 мм, это общшива на 40 футовую лодку. А то что в океян либо куда поближе это не по толщине обшивки смотреть нужно а по большушему ряду пораметров (набор, вооружение, комплектация), а для 7 метров 9 мм. фанеры на обшиву - за глаза. Клеить обшиву из двух листов это будет полная засада. (в смысле в толщину). При любых титанических усилиях по прижиму остануться непроклеи - т.е. пузыри, далее в них вода, далее гниль. Короче не грей себе мозг, шей обшиву из 9мм. фанеры. Оклеивай её 3 слоями ткани и будет тебе счастье.

[finn2]

Посмотрел  картинку лодки.   

Не понравилось.  Особенно угнетает тощина обшивы 24 мм, это общшива на 40 футовую лодку.  А то что в океян либо  куда поближе это не по толщине обшивки смотреть нужно а по большушему ряду пораметров (набор, вооружение, комплектация), а для 7 метров 9 мм. фанеры на обшиву - за глаза.

Это если не налетать на рифы и не биться бортом о плавающие в окияне контейнеры. Лодка-то одиночная, так что лучше перебдеть.

К примеру у Paradox'а днище тоже что-то около 20мм. При налете на кораллы на днище осталась царапина в половину толщины и лодка выжила. А Paradox - это всего 14 футов длины.

[Diasv]

Не понравилось.

<{POST_SNAPBACK}>

ну, на вкус и цвет..

Клеить обшиву из двух листов это будет полная засада. (в смысле в толщину).
При любых титанических усилиях по прижиму остануться непроклеи - т.е. пузыри, далее в них вода, далее гниль.
Короче не грей себе мозг, шей обшиву из 9мм. фанеры.  Оклеивай её 3 слоями ткани и будет тебе счастье. 

<{POST_SNAPBACK}>

это почему?
целиком клеится только дно
обшивка - полосы по 150-250мм (не помню точно)
почему непроклеи будут - они ж плоские а выгнутые , дополнительное усилие в склейке появляется, мне так кажется
так разве никто вобще не делает?
9мм гнется с усилиями, а 6мм вобще как бемага - тоесть на 9-ку 6-ка должна лечь отлично

[mal]

Особенно угнетает тощина обшивы 24 мм, это общшива на 40 футовую лодку.

Не, на 40 футовую - 40 или 50 мм!

Короче не грей себе мозг, шей обшиву из 9мм. фанеры.  Оклеивай её 3 слоями ткани и будет тебе счастье. 

Не знаю, какую прочность дают 3 слоя ткани. Но перед тем, как поступать так (или советовать такое), я бы:
1) посмотрел кино "идеальный шторм" (или аналогичное)
2) сразу после просмотра, положил на бруски кусок фанеры 20 мм
3) долбанул по ней кувалдой
Это, чтобы мозг не греть.

[Diasv]

Кстати, Diasv, а вы не рассматривали вариант купить смолу не в тюбиках, а в банках побольше? Возможно, это будет выгоднее по деньгам даже с учетом доставки (вам же не только эту фанеру склеивать). И результат может быть более гарантированным, и работать удобнее (купить смолу которая встает не так быстро, например ЭД-20 + Л-19 - есть на Украине такое?).

<{POST_SNAPBACK}>

конечно планировал и планирую
только планирование с действительностью не совпадает
много смолы (барабан) планирую перед клейкой корпуса покупать
(на обшивку и на оклейку)
а щас мне бы 5литров купить - найти не могу
на бумажке есть у всех, звонишь -нету
на крайняк и 20литров можно
про Л19 впервые слышу

[Ayrton]

Это если не налетать на рифы и не биться бортом о плавающие в окияне контейнеры.  Лодка-то одиночная, так что лучше перебдеть.

<{POST_SNAPBACK}>

На рифах периодически разбиваются железные корабли, отнюдь не с фанерной обшивкой, так что на рифы лучше не попадать. А контейнеры (интересно, насколько часто встречаются в океане плавающие контейнеры )... Маленькая лодка имеет малую скорость и малую массу, сила удара пропорциональна квадрату скорости и прямо пропорциональна массе, как что ничо шибко страшного не произойдёт - максимум вмятина на форштевне.

Лодка (тем более одиночки, в океане) должна возить не только себя, но и экипаж, вещи, жратву, воду, топливо, мотор с якорями и т.д. Нет никакого смысла бронировать лодку от хищных контейнеров, если она не сможет взять на борт нужное количество припасов и снаряжения - без этого она просто никуда не поплывёт. Я как-то считал - сколько нужно взять всего для минимально комфортного плавания без ограничения дальности. Получилось около 2,5 тонн. Если меньше начинается аскеза и борьба за выживание, а не получение удовольствия от путешествия. Так что каждый грамм веса малой лодки - он на счету, как у самолёта...

[Diasv]

Не, на 40 футовую - 40 или 50 мм!
Не знаю, какую прочность дают 3 слоя ткани. Но перед тем, как поступать так (или советовать такое), я бы:
1) посмотрел кино "идеальный шторм" (или аналогичное)
2) сразу после просмотра, положил на бруски кусок фанеры 20 мм
3) долбанул по ней кувалдой
Это, чтобы мозг не греть.

<{POST_SNAPBACK}>

по 1-му пункту можно поподробнее?
если не трудно перечислить все аналогичные
что-то и идеальный шторм не помню - неужели не смотрел , какое у него еще название?
щас буду лазить в гугле

да, кто не пробовал - кувалдочка по фанере - увлекательнейшее занятие
пробовал
правда у меня нет 20мм, но 12 мм оставляют впечатление (конечно если бруски сильно близко -то ниче ей не будет, а если сильно далеко она амортизирует, но нагрузки при столкновении и ударом кувалды тоже отличаюстя не впользу кувалды http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif )
люди тольке бейте (еси кто захочет) аккуратно - приняв все меры предосторожности

[Diasv]

На рифах периодически разбиваются железные корабли, отнюдь не с фанерной обшивкой, так что на рифы лучше не попадать. А контейнеры (интересно, насколько часто встречаются в океане плавающие контейнеры )... Маленькая лодка имеет малую скорость и малую массу, сила удара пропорциональна квадрату скорости и прямо пропорциональна массе, как что ничо шибко страшного не произойдёт - максимум вмятина на форштевне.

<{POST_SNAPBACK}>

если плывет (пардон - идет) то малую, а если штормит и бросает как щепку..
а на рифы точно лучше не попадать

Лодка (тем более одиночки, в океане) должна возить не только себя, но и экипаж, вещи, жратву, воду, топливо, мотор с якорями и т.д. Нет никакого смысла бронировать лодку от хищных контейнеров, если она не сможет взять на борт нужное количество припасов и снаряжения - без этого она просто никуда не поплывёт. Я как-то считал - сколько нужно взять всего для минимально комфортного плавания без ограничения дальности. Получилось около 2,5 тонн. Если меньше начинается аскеза и борьба за выживание, а не получение удовольствия от путешествия. Так что каждый грамм веса малой лодки - он на счету, как у самолёта...

<{POST_SNAPBACK}>

на маленькой яхте и мотор меньше и якорь меньше..
топливо.. - мотор подвесной много на нем не пройдешь, но литров 80-100 можно взять - на 3-5 силах в "спокойную" погоду можно немаленькое растояние пройти

борьба за выживание - это слишком
а аскеза.. есть немного -

а 2,5 тонны - это на одного?! - кругосветка нон-стоп?

я не яхтсмен, к сожалению - в смысле не спортсмен
мне скорость ни к чему - конечно намного лучше когда быстрее, но это означает больший размер яхты - а это финансы..
важна безопасность и комфорт хоть какой-то в таких размерах (в этом проэкте при таких размерах там просто таи громадный объем внутри, у брюса робертса кстати тоже есть такого плана яхты - маленькие, и они тоже "броненосцы" и тяжелые)
для меня яхта в основном - средство передвижения (можно канеша на самолете - но мне они совсем не нравятся ) - это так в общих чертах

[Ayrton]

нагрузки при столкновении и ударом кувалды тоже отличаюстя не впользу кувалды http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт! Удар кувалды локален, а удар волны распределён, да ещё набор поддерживает. Или ты про гипотетический контейнер, да острым углом?

[AMN]

А контейнеры (интересно, насколько часто встречаются в океане плавающие контейнеры )...

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то считаются основной опасностью для яхт в океане. Встречаются часто. Опасны еще и тем, что плавают не совсем сверху, а немного ниже поверхности воды. Не видно их короче, даже днем, а уж когда болтает совсем не видно.

[Ayrton]

на маленькой яхте и мотор меньше и якорь меньше..
топливо.. - мотор подвесной много на нем не пройдешь, но литров 80-100 можно взять - на 3-5 силах в "спокойную" погоду можно немаленькое растояние пройти

а 2,5 тонны - это на одного?!   - кругосветка нон-стоп?

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в весе мотора на 5 л.с и на 2 л.с. - кил в 5, от силы. Якоря... Загляни в тему "Дважды вокруг света"... Я так прикинул, если связать абсолютно все верёвки и тросы имеющиеся на борту "Крокодила", то на один гвоздевский якорный конец может и не хватить...

2,5 тонны - это не нонстоп, а плавание в стиле "морского цыгана" - от одной интересной точки, до другой. Во первых я закладывал воды не "физиологический минимум", а 7 литров в сутки (это не много, на самом то деле), дублирование жизненно важных систем (связь, GPS, комп), помимо плота надувную лодку, а для суши - скутер, горючее для моторов и для себя , серьёзный ремкомплект материалов и инструментов (может служить источником дохода), правильную энергетику на борту и т.д. и т.п. Но без излишеств типа холодильников, кондиционеров, аквалангов - иначе ваще труба!

[AMN]

Толщина корпуса 82 футового Оустера, монолитного стеклопластика, не сендвича, 1, 5 дюйма, в нагруженных местах - больше трех дюймов.

[Ayrton]

Вообще-то считаются основной опасностью для яхт в океане. Встречаются часто. Опасны еще и тем, что плавают не совсем сверху, а немного ниже поверхности воды.

<{POST_SNAPBACK}>

Как Конюхов "поймал" дверной косяк - слышал, а вот чтобы кто-то на контейнер наехал - не довелось. Ниже поверхности воды контейнеры плавать не могут - не веришь, спроси у Архимеда или у любого конструктора подводных лодок - без хода, ниже поверхности можно "зависнуть" только на термо-клине, а он глубоко...

Тут много людей пересекавших моря и океаны... Может кто-то из них опровергнет меня??? И типа подводные контейнеры встречаются сплошь и рядом...

В море достаточно опасностей и без контейнеров... А если закладываться на форс-мажоры, вероятность которых 0,000 000 1% - то лучше ваще никуда не ходить, кроме собственной ванны... Да и в ванну лучше не ходить...

[Ayrton]

Толщина корпуса 82 футового Оустера, монолитного стеклопластика, не сендвича, 1, 5 дюйма, в нагруженных местах - больше трех дюймов.

<{POST_SNAPBACK}>

А этот 82-х футовый Оустер - сколько весит и какую скорость развивает? А то ведь можно вспомнить про бронепалубные крейсера и броненосцы - вот там была толщина, так толщина! Пока проржавеет на половину, десять раз "на иголки" порежут... Сильно подозреваю, что эта толщина не для столкновений с контейнерами, а для элементарной жёсткости корпуса, нагруженного огромным рангоутом и кучей парусов.

[AMN]

Ниже поверхности воды контейнеры плавать не могут
В море достаточно опасностей и без контейнеров...

А этот 82-х футовый Оустер - сколько весит и какую скорость развивает?

<{POST_SNAPBACK}>

Вечером найду статью с описанием этого эффекта, чуть ниже поверхности, я не говорю на 1 -1.5 м ниже, а у поверхности.

Все остальные опасности понятны и предсказуемы , ну скажем почти. А эта (контейнеры) нет.

Скорость Оустера при 6 м/с - 11 узлов. Водоизмещение 61 тонна.

А про контейнеры вы зря, почитайте, что об этом пишут. Убедительно.

[finn2]

На рифах периодически разбиваются железные корабли, отнюдь не с фанерной обшивкой, так что на рифы лучше не попадать.

Ну, они же не расчитывались на "падение с 8 метров" :-)

А контейнеры (интересно, насколько часто встречаются в океане плавающие контейнеры )...

Достаточно одного :-) Если уж гоночные яхты на них регулярно налетают, то что уж говорить об остальных.

Согласно американской береговой охране, столкновения с плавающими объектами - это 3% всех аварий. Заодно, напарывание на сваи/камни и прочие "fixed objects" - 10%. А столкновение с другими лодками - вообще 50%.

Так что лучше иметь крепкую лодку :-)

Маленькая лодка имеет малую скорость и малую массу, сила удара пропорциональна квадрату скорости и прямо пропорциональна массе, как что ничо шибко страшного не произойдёт - максимум вмятина на форштевне.

А в шторм? И не в форштевень, а в борт?

По той же статистике, при столкновении с плавающими объектами тонет каждая двадцатая лодка. При столкновении с fixed objects - каждая десятая.

Лодка (тем более одиночки, в океане) должна возить не только себя, но и экипаж, вещи, жратву, воду, топливо, мотор с якорями и т.д. Нет никакого смысла бронировать лодку от хищных контейнеров, если она не сможет взять на борт нужное количество припасов и снаряжения - без этого она просто никуда не поплывёт. Я как-то считал - сколько нужно взять всего для минимально комфортного плавания без ограничения дальности. Получилось около 2,5 тонн. Если меньше начинается аскеза и борьба за выживание, а не получение удовольствия от путешествия. Так что каждый грамм веса малой лодки - он на счету, как у самолёта...

При длине 5.5м аскеза будет в любом случае. Swaggie при этом берет 700кг полезной нагрузки. И местами в каюте имеет 1.7м высоты :-) Imho очень неплохо для таких размеров.

[Ayrton]

А в шторм?  И не в форштевень, а в борт?

По той же статистике, при столкновении с плавающими объектами тонет каждая двадцатая лодка.  При столкновении с fixed objects - каждая десятая.
При длине 5.5м аскеза будет в любом случае.  Swaggie при этом берет 700кг полезной нагрузки.  И местами в каюте имеет 1.7м высоты :-)  Imho очень неплохо для таких размеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Про "в шторм": см "Физика для 8-го класса" 3-ий закон Ньютона - действие равно противодействию. Чем меньше сопротивляться шторму, тем меньше проблем. Гвоздев поступал просто - вытравливал плавучий якорь и шёл спать - сопротивляться шторму его лодки не могли, но и сделать с ними штормы ничего не могли (замечу, что на "Лене" был стеклопластиковый борт толщиной 4 мм). Элементарная пробка от бутылки выдержит любой ураган и любое цунами - она им не сопротивляется ваще...

fixed objects - это да! Я на Обском могу показать несколько таких fixed objects, наехать на которые при 10 км/ч - так этот fixed object из палубы вылезет, даже не поцарапавшись...

Столкновения. Ну давайте рассчитывать лодку на столкновение с супертанкером идущим "полный вперёд"... Я думаю подойдёт сталь толщиной 200 мм.

Есть опасности оборимые, а есть необоримые... Как в той байке про авианосец и маяк. Крут был авианосец и целую эскадру сопровождения с собой вёл, а всёж сменил курс... Когда сталкиваешься с необоримым препятствием - надо иметь спасательные средства. Банальная надувнушка из ПХВ не боится ни рифов, ни fixed objects, ни скал с маяками... А вот лишних 100-200 кг полезной нагрузки никогда лишними не будут.

[AMN]

И тем не менее, конструкция корпуса многих офшорных яхт рассчитывается на столкновение с контейнером. С волны ведь может и бортом вниз бросить, когда вытравленны концы с кормы и спишь. Даже если не сопротивляешся шторму. Хотя дискуссия зашла в тупик.