Сообщений в теме: 305

[will]

Никогда не устает передергивать. Шулер, а не боец.

[will]

.......................
По отношении gmdss – он бесспорно имеет право учасвовать в дискуссии так как показал что работает с этой программы.
Несколько раз я попытался совсем корректно и вежливо объяснить ему свою точку зрения и даже попытался помочь ему по вопросу расчета сопротивления реданного глиссера.
......................

 Не нашел, где и кто Вас просил с расчетом поперечного редана. Укажите.

[rabah]

Не нашел, где и кто Вас просил с расчетом поперечного редана. Укажите.

gmdss- тема "Расчеты ходкости быстроходных катеров"-пост №52 от 25.12.2018
ответ: rabah-тема "Расчеты ходкости быстроходных катеров"-пост №62 от 25.12.2018
ответ: will-тема "Расчеты ходкости быстроходных катеров"-пост №73 от 26.12.2018
ответ:rabah- тема "Подводные камни в программе Maxsurf Resistance"- пост № 207 от 12.01.2018
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 18 января 2018 - 22:06

[gmdss]

Я  боец.По отношении gmdss – попытался помочь ему по вопросу расчета сопротивления реданного глиссера, но вижу что всякий спор с ним безрезультатный, не понимает что ему объясняю.

Понимаю нежелание "бойца" спорить,потому что в  навязанных спорах мне самому приходится ему объяснять, а он не понимает и всегда оказывается неправ, вот конкретные примеры:

1.Вопрос к Lop имел чисто информационный характер.Никаких реданов  расчитывать не собирался и не собираюсь и уж тем более не просил об этом советов ТС, который навязывается в непрошенные пресс-секретари и пытается делать заявления от моего имени (228).

 

2.По методам оценки сопротивления см. выводы сообщ. 83,86  http://forum.katera....-katerov/page-4

3.Настойчивые предложения применять  Slender Bodу к  моим быстроходным моделям с ходовым дифферентом (218) свидетельствует о глубоком непонимании сути метода и являются ложными

4.Отсутствие в методе  Slender Bodу красно-оранжевых индикаторов не является основанием  сходу применять его к  любым судам.Там масса других ограничений, а не только по удлиннению L/(V^1/3).Поэтому нельзя выступать с непродуманными, скороспелыми советами, в частности применять к судам с ходовым дифферентом,на что я указал на стр.7,сообщ. 171,172.

5.Об этом же свидетельствуют сообщения Unik (23,36), Will (98,101,109) и других участников форума.

Я  умею и всегда с глубоким вниманием прислушиваюсь к мнениям  авторитетных Специалистов с глубокими знаниями и богатой научно-производственной практикой.Это позволяет лучше понять проблему,напрямую получить точную, нужную информацию и наконец просто экономить время на поиски информации.К сожалению выслушивать и соглашаться с путаными объяснениями и советами "бойца" совершенно невозможно, об этом свидетельствует весь ход и результаты дискуссии.

Сообщение отредактировал gmdss: 19 января 2018 - 02:06

[Danev]

К сожалению, личные нападки - не путь в понимании темы, скорее тормоз.

Было бы правильно, если бы уважаемые участники сосредоточились на сопоставлении расчетных данных не с доводами теории, и не со степенью веры в них, а с данными по реально существующим проектам, обсчитанным в Maxsurf. Насколько разошлись цифры - вот что интересно, там и обнаружатся подводные камни.

[valentin izratov]

Приветствую, уважаемые коллеги.. Я хочу сказать о том, что к различным терминам в гидродинамике надо относиться весьма осторожно, тем более когда они входят как элементы какой - либо вспомогательной программы.. Например - режим переходный к глиссированию и т.н. чистое глиссирование.. Программы дают определенные рамки этих процессов и характерные, рекомендуемые, обводы для этих режимов хода судна.. Но в практике судостроения и эксплуатации таких судов во многих случаях суда ходят с высокими скоростями и с корпусами, которые совсем из другой системы - чуть не сказал - оперы... И спор о наличии или отсутствии резко-очерченных скул в общем-то мало что объясняет.. Существует большое число кругло-скулых корпусов, которые прекрасно выходят на глисс и чисто глиссируют - я имею в виду, конечно, американские лобстер-боты не малых иногда, размеров.. Многие суда с круглыми обводами достигают очень высоких скоростей, имея в наличии лишь подпорные плиты в корме, необходимого размера.. Например в Финляндии имеется очень быстроходная рыбацкая лодка, которая держит Рекорд скорости, что-то около 90-100 узлов... По крайней мере ее рекламировали в Хельсинки на Ботшоу пару лет обратно.. Она имеет в корме с бортов подпорные плиты.. У нас в Самаре, такие лодки с плитами из металла - листа, тоже глиссировали узелков на 20 с мотором от Студебекера - 5.2л, 93 силы.. Многие рекордные малые катера в США имели также почти радиусную скулу, но благодаря широкому брызго-отбойнику и очень мощной моторной установке-тандем ходили тоже в пределах сотни узлов... Если не верите на слово - найду ссылку в моей библиотеке WoodenBoats - была статья о этой семье рекордсменов... Кроме того надо понимать, что до появления Программ уже все корпуса были об считаны по формулам и испытаны в опытовых бассейнах еще задолго до рождения моего и моего коллеги Рамзика тоже, т.е. в 30-х годах прошлого века.. Книга имеется у многих.. Притом эти сведения подтверждены испытаниями с протаской в бассейне.. Программа считает то, что в нее вложил разработчик, и если он не учел всех нюансов, то такая программа может искажать результаты, лучше если она откажется работать за неимением доказанных данных в ее памяти на этот случай..  А то прога бессильна сказать что-либо внятное, а  народ уже нервничает, некоторые говорят, что я боец и собираются идти в штыковую - ШУТКА  КОНЕЧНО.. А так да - надо нормально и спокойно все обсуждать и работать для пользы ВСЕХ, могет быть народ весь целиком подсядет на проги и вообче за карандаш браться уже никогда не будет..  С пожеланием всем удачи..

[rabah]

Г-н lop,
Зачем нужны так много словь? Здесь форум а не научный симпозиум.
Отмеченные мною Ваши ошибки при цитирование мануала программы невозможно прикрыть. Написанное слово не уберешь. Это факт. Умный читатель может его прочесть в постах публикуемые Вами.
Вместо многословие все можно свести до несколько выражениях. Например: „Извини Размик, я ошибся.И подценил тебя.” Тогда мы с Вами могли бы совсем коллегиально переворачить эту страницу и начнем новую. Например следующим образом:
lop – Все таки мне не нравится волнообразование.
rabah – Да, имеете некоторое право так думать, и мне тоже кажется что не все абсолютно перфектное. Но есть и другое. До сих пор я не увидел компьютерную имитацию волнения, которая абсолютно точно совпадала с волнением получаемое при реальных гидродинамических испытаниях модели в масштаб, в опытном басейне. Но модель в басейне предполагаю что не можеть свободно плавать, тоест быть с креном и дифферентом. Следовательно одинственная мера являются натурные ходовые испытания на мерной линии и сравнение полученных волн с компьютерной имитацией.
Если примем что функция «волнообразование» в программе является просто рекламным трюком для привлечения клиентов купить программу или для того чтобы впечатлить клиентов – потенциальные владелцы яхт или проектов яхт, тогда могли бы ее игнорировать.
Тогда на переднем плане выходит следующий вопрос:
Кривая сопротивление-скорость по методу Slender Body относится для общего сопротивления, а не только для волнового как заблуждаются некоторые из коллег.
При этом положении можем ли сделать вывод верные ли результаты показанные мною до сих пор, близко ли они до правду, реальны ли они?
lop - даже если соглашусь про яхту и катамарана, я не согласен 85 метровое судно расчитать по методу Slender Body так как удлинение равно 3,58 < 4.
rabah – хорошо, пока оставим его, независимо что рядом показан и расчет по методу Wyman /доказан мною с расчетом параметра SL/ который нельзя пренебречь.
Я попросил моего знакомого друга- коллега по профессию, сделать расчет сопротивления для этого судна но на другую программу- не Maxsurf Resistance или Orca3D.
Жду его результаты чтобы сравнить с моими.

Вот такой подобный разговор был бы в духе задушевной творческой атмосферы, так желанная от администратора Danev.
Всущности его идея хорошая. Зачем не показать сопротивление близких прототипов чтобы могли сравнивать?
А если хотите продолжить разговор примерно по вопросу о дифферента судна в переходном режиме движения пусть оставим это на следующий раз.
инж. Размик Бахарян

[rabah]

Г-н Изратов,
Верю Вашим словам. Но время нашей молодости прошла и надо мириться с этим. Теперь есть новые концепции для обводов глиссирующих судов. Например уже никто не делает суда с поперечным реданом.
Мне известны три признака по которым узнать принадлежность судна к глиссирующим:
1. Обводы надо быть с острой скулой с или без брызгоотбойника и днище имет килеватость с или без продольных реданов.
2. Число Фруда по водоизмещению надо быть выше 3.
3. Третий признак приблизительный. Он указан и в справочные книги Новака и в книге Курбатова:
„Лодка выдет на глиссирование только в случае, если на каждый киловат располагаемой мощности двигателя будет приходиться не более 34 кг полной массы судна или 25 кг/л.с.”

И маленькое замечание к Вам. Мое имя Размик, а не как Вы написали.
инж. Размик Бахарян

[Danev]

Г-н Изратов,
Верю Вашим словам. Но время нашей молодости прошла и надо мириться с этим. Теперь есть новые концепции для обводов глиссирующих судов. Например уже никто не делает суда с поперечным реданом.
 

Острожно, сейчас вам набросают ссылок.

Вот первая.

https://www.boatingm...ll-truth#page-5

[БАР]

1. rabah –  До сих пор я не увидел компьютерную имитацию волнения, которая абсолютно точно совпадала с волнением получаемое при реальных гидродинамических испытаниях модели в масштаб, в опытном басейне.

2. Но модель в басейне предполагаю что не можеть свободно плавать, тоест быть с креном и дифферентом. Следовательно одинственная мера являются натурные ходовые испытания на мерной линии и сравнение полученных волн с компьютерной имитацией.
3. Кривая сопротивление-скорость по методу Slender Body относится для общего сопротивления, а не только для волнового как заблуждаются некоторые из коллег.
При этом положении можем ли сделать вывод верные ли результаты показанные мною до сих пор, близко ли они до правду, реальны ли они?

Коллега lop Вам ответит подробно. Я же прокомментирую отдельные, на мой взгляд ошибочные, положения.

1. Абсолютно точно ничего совпасть не может. Если совпадает, это вызывает обоснованные подозрения. Но если моделируется тенденция и результаты близки, мы достаточно уверенно можем делать те или иные выводы. Вот пример сравнения численного и физического эксперимента. Волновая система и сила сопротивления.

   

Сравнение выполнялось для тела Виглея. Экспериментальные данные взяты из работы Journee JMJ. Experiments and calculations on four Wigley hull forms. Ship Hydromechanics Lab. Delft Univ of Tech.Rept.1992. No. 909. Расчеты свои.

2. Модель в бассейне достаточно просто закрепить, обеспечив ей свободу по крену, дифференту и вертикальному перемещению. При необходимости можно и по дрейфу, только она будет стремиться встать поперек.    Поэтому на натурные испытания, как малоинформативные, уповать не стоит. Бассейн позволяет отсеять все лишнее. Хотя внешний вид поверхности воды из натурных проходов взять можно.

3. Не можем, поскольку не знаем долю волнового сопротивления и ошибку, с которой оно вычисляется. Вот если мы такую информацию сможем получить из программы или как-то иначе, тогда и сомнения в правильности полученного результата по полному сопротивлению будут сняты. По крайней мере в этой части.

 

Насчет поперечных реданов Danev прав. Вы себя здорово подставили. 

[valentin izratov]

Прошу прощения , коллега rabah, нечаянно перепутал Ваше имя.. Старческий маразм, знаете-ли..  Я конечно завидую Вашей молодости и что у Вас впереди еще все мои ошибки, а если ближе к телу, то все эксперименты с исследованиями яхтенных корпусов и из зависимостей во всех возможных условиях - крен, дрейф и др., были проведены уже давным-давно,  когда Вы были совсем ребенком, а я достаточно зрелым яхтенным капитаном в дни своей молодости.. Так, в 1976 и в 1980 годах были проведены буксировочные испытания яхт для выявления их характеристик в разных условиях , с разными килями. рулями, корпусами, волнением, креном и т.д .и т.п... Где это происходило - в НКИ и ЛКИ, статьи соответственно - КиЯ н. 6-1976г, 5-1980г, статьи Л.В.Забурдаева..  Может можно как-то соотнести с тем, что пишут Вам компутерные программы.. Нельзя же просто игнорировать данные из опытового бассейна, абсолютно достоверные и я старик, даю Вам такую наколку.. Скажите спасибо..

[valentin izratov]

Огромадное  Вам спасибо уважаемый Александр Е, вы открыли нам глаза - все наконец-то узнали, а как выглядет и главное - как устроен т.н. опытовой  бассейн Уильяма Фруда.. Вы настоящий просветитель.. Еще раз спасибо..

[БАР]

 Прастите но что то древнее Вы привели для примера 

Древнее - это как?

[БАР]

Данные за 92 г. 

Во-первых эксперимент не стареет. 

Во-вторых эксперимент эксперименту рознь.

Если Вы сделали один расчет и один эксперимент для какого-то низвестного корпуса, это здорово, но для выводов о работоспособности программы информации недостаточно. Хотя может вселить надежду при совпадении.

Тело Виглея - это классика. Она "обсасывалась" очень многими исследователями и материалов по ней много. Это - тестовая модель. Так же, как скажем, 60 серия.

Поэтому совпадение с ней позволяет делать достаточно уверенные заключения.

А расчет - тепленький. Ему где-то около года.

[rabah]

За и против поперечного редана у днища глиссирующих судов
Приходится сделать отклонение от основной темы потому что обвиняете меня в некомпетентности.
Была такая тема в форуме К и Я в 2010г-„Поперечный редан”.
Когда то поперечный редан был на моде /см. линков/.
https://www.ave.kth....oly_fs/1.169854!/Menu/general/column-content/attachment/Svahn_Thesis.pdf
http://www.dtic.mil/.../u2/a610449.pdf
Первое такое судно от 1912г, а от 1914 построены много британские торпедные катера для военного флота.
Аргументы сериезные:
1. „Наличие редана облекчает центровку масс и повышает продольную устойчивость при глиссировании”- „Ходкость и управляемость судов”-Павленко, 1991г.
2. Получаются 2 пика гидродинамического давления на днище вместо одного- т.е. давление более хорошо расспределено.
3. Имеем естественная вентиляция-воздушная подушка, в зареданном пространстве как средство снижения сопротивление трения.
4. Ученые идут и дальше – принудительная вентиляция давлением воздуха в зареданном пространстве.

Но если посмотрим что написали российские ученые, увидим следующее:
1. „Малые туристские моторные суда”-Емелянов, 1967г,стр.184-Глава III, Обводы корпуса.
2. „Ходкость и мореходность глиссирующих судов”-Егоров, Буньков, Садовников, 1978г, стр.305- &26 Рекомендации по выбору формы днища глиссирующих судов.
3. „Справочник по Теории корабля”, том III, 1985г, стр.288- &7 Влияние основных параметров корпусов глиссирующих судов на их сопротивление и выбор их оптимальных соотношений.
Основное в написанного в цитируемых изданий– глиссирующие суда с поперечным реданом имеют более плохие мореходные качества чем безреданные.
„Поперечный редан можно применять только при FnV /число Фруда по водоизмещению/>3 при малых значениях коэффициента статической нагрузки /Cg < или = 0,5/ при большего водоизмещения /200-4000kN/ , а при малого водоизмещения Cg < или = 0,2.”/ Егоров, Буньков, Садовников/.
“При FnB/число фруда по ширине/ > 2,4 применение поперечного редана приводит к уменьшению сопротивления движению катера. При FnB = 5 имеем снижение 23%. При FnB<2,4 применение редана нецелесообразно из – за неустойчивости каверны за реданом, что вызывает ее замывание и вихреобразование в зареданной области.”/Павленко/.
Посмотрим еще одну книгу- „Современные тенденции в проектировании яхт”-Кэннел,Литер, 1979г, стр.46:
„Применение поперечных днищевых реданов несомненно обеспечивало высокие величины отношения скорости к водоизмещению судна.Но постепенно эта идея утратила свою популярность из-за сложности решения ряда конструктивных проблем, возникавших при необходимости обеспечить катерам высокую скорость на малом волнении.”

Как уже знаете я не являюсь сторонником применения поперечного редана.
Кроме все выше написанное, вот и мое личное мнение:
1. Поперечный редан технологически осложняет постройку конструкции днища.
2. Он приводит к дополнительным конструктивным мерам обеспечивающие прочность корпуса.
У болгаров есть такая пословица: „ Каждое чудо длится 3 дня”. Потом все забывается. Но конечно всегда есть и такие предприниматели которые руководствуются принципом: „Новая идея – эта хорошо забытая старая.” И начинают высокооплачиваемые кампании в Интернете с красивыми картинками.
инж. Размик Бахарян

[valentin izratov]

Коллега rabah, добавлю литературу по испытаниям поперечных и продольных реданов в применении на гидросамолетах на скоростях 35-50 узлов - К.Ф.Косоуров, Гидросамолеты их мореходность и расчет. 1935г и Катера.. Хуан Баадер, 1977г, книги не новые, прямо скажем, но плотность воды с тех пор никак не изменилась... Все подойдет и для сегодняшнего дня.. Гидропланы летают и сегодня, так же бегают и глиссеры под те же 35-60 узлов.. Кстати, Вы в курсе подводного кормового крыла для водоизмещающих и судов переходного режима?  Некоторые уже бегают и очень неплохо и фирма предлагает для оснащения под любое судно... Ну там гасит кормовую волну, не дает проседать при выходе на переходный режим при водоизмещении 200-400 тонн и прочее.. Полюбопытствуйте..

[rabah]

Приветствую всех,
Продолжим тему про катамарана. Это второй вариант модели с длиной 32,3 м, но на этот раз с бульбом. Автор тоже инж. Александр Алексанов из Норвегии.
Сделаем предварительные вычисления:
При LWL = 30,497m и V/2 = 348,15/2 = 174,075 m^3 имеем удлинение для одного корпуса = 30,497 / (174,075 ^ 1/3) = 5,46 > 4
Если взять удлинение относительно общего водоизмещения получим: 30,497 / (348,15^1/3) = 4,33 >4.
Результат расчета на Maxsurf Resistance:
Для скорости 12kn при FnL = 0,357 и FnV = 0,743 получим буксировочное сопротивление 63,3 kN и общая номинальная/специффикационная/ мощность = 650,836 kW при к.п.д.движительных установок 60%.
Закруглим на 650 kW. Т.е для одного двигателя необходима мощность не менее 325 kW чтобы катамаран достичь 12 kn.
Для скорости 16kn при FnL = 0,476 и FnV = 0,991 при R=276,6kN необходима общая мощность 3794,289 kW /~2x1900kW/.
Волнообразование показано для скорости 12kn при vertical exaggeration = 1.
инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал rabah: 23 января 2018 - 00:10

[rabah]

Г-н Бар, спасибо за пояснения относительно модельных испытаний в опытовом басейне. Теперь все ясно. Увидел схема буксировки, обеспечивающая скорость дрейфа модели. Там есть карданная подвеска, обеспечивающая свободу килевых и бортовых перемещений модели.
инж. Размик Бахарян

[rabah]

Никогда не устает передергивать. Шулер, а не боец.

Олег Анатольевич, насколько понял Вы упрекаете меня в шулерством, т.е. в обманом. Но если Вы действительно судостроительный специалист и понимаете гидродинамику то я Вас очень много буду разочаровать. Я опять буду цитировать книгу, которую не раз уже упоминал:
„ Ходкость и мореходность глиссирующих судов”- Егоров, Буньков, Садовников, 1978г.
Рекомендую посмотреть стр.107-рис.2.37 и текст в нижнем конце, также и стр.112-рис.2.40, где написано про удлинении и относительном удлинении. Нет никакой разницы с Maxsurf Resistance, потому что L / (V^1/3) =
L / [ (Δ/γ)^1/3]
где V-обьемное водоизмещение в m^3; Δ – вес судна в тоннах; γ – плотность воды
Явно у Вас не было достаточно времени прочесть.
инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 24 января 2018 - 15:54

[will]

тов. Размик Бахарян, я смотрю, вам как будто нечем заняться. Вы чего тут только не вывешивали - и танкеры, и торпедные катера, и еще всякая всячина. Проблема у вас только одна - это все - не ваше. Это не ваши проекты, не ваши идеи, не ваш труд. И с поперечными реданами -то же самое. Опять ссылки на всякую всячину, а вы сами-то - где? А вас есть какие-то собственные работы по поперечным реданам? Вам есть что сказать на эту тему от своего имени? Или опять рассчитываете получить некие бесплатные консультации?

 

Вашу активность на этом форуме я оцениваю как способ провокативного отсоса значимой для вас информации. Напомню: целью форума является обмен информации, а не её односторонний отсос. А потому разочарую - мастер-класса по поперечным реданам я тут читать не собираюсь. Тем паче, что это предмет сугубо инновационный, и вести беседы на эту тему в открытом эфире в перспективе обязательно скажется на благополучии собственного кармана.

[rabah]

Г-н will, а Вы до сих пор что полезное поделили с нами по этой тему- только порожные выдумки. И откуда взялась это Ваша глупая идея что я интересуюсь от реданными катерами.Каждый Ваш пость одна только чушь!Мне консультации от фальшивых специалистов не нужны.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 24 января 2018 - 20:02