Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Поперечный редан


Сообщений в теме: 503

#51 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 644 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 18 сентября 2021 - 21:24

Стрела в корму не неоптимальна, а контроптимальна. Но на СПК на нее идут ради более линейного отрыва в процессе разгона. Все равно основное время в воздухе висит.


Там крыло стоит сзади. Если не организовать отрыв от днища, верх профиля крыла станет отсасывать давление от днища, а приведет это к срыву с верхней стороны крыла. А она как раз и есть самая рабочая, обеспечивает и подъемную силу, и стабилизационные эффекты. Пэтому лучше с этим не шутить, а редан обратной стреловидности как раз дает лучшую аэрацию. Или по крайней мере проще всего.
  • 0

#52 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 17 305 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 сентября 2021 - 21:39

Там крыло стоит сзади. Если не организовать отрыв от днища, верх профиля крыла станет отсасывать давление от днища, а приведет это к срыву с верхней стороны крыла. А она как раз и есть самая рабочая, обеспечивает и подъемную силу, и стабилизационные эффекты. Пэтому лучше с этим не шутить, а редан обратной стреловидности как раз дает лучшую аэрацию. Или по крайней мере проще всего.

Да, в этом случае днище и крыло конкурируют за набегающий поток. Днище должно уступить. Решения для него проигрышны.

 

Это относится и к "Невкам" со срезанными крыльями.


  • 0

#53 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 сентября 2021 - 06:25

Это из-за очень задней центровки и большой удельной нагрузки по ширине спонсона. При увеличении килеватости он сильнее садится в воду, центр бокового давления уезжает вперед, далее по тексту.


На кате по сути два центра давления, в поворотах эти центра не симметричны, и скорее один из центров( причем боковой ) сильно обгоняет второй.
  • 0

#54 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 сентября 2021 - 06:36

Да, в этом случае днище и крыло конкурируют за набегающий поток. Днище должно уступить. Решения для него проигрышны.
 
Это относится и к "Невкам" со срезанными крыльями.


А что с невками со срезанными крыльями? Как они ходят? И волги?
  • 0

#55 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 906 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 19 сентября 2021 - 07:10

А что с невками со срезанными крыльями? Как они ходят? И волги?

 

 Вешают от 150 до 300 л. с. - и что с этим НЕ полетит ?  :D  


  • 0

#56 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 17 305 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 19 сентября 2021 - 07:14

А что с невками со срезанными крыльями? Как они ходят? И волги?

Их таким способом утилизируют :) (util - "полезный", фр.)


  • 0

#57 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 сентября 2021 - 09:08

Я имел ввиду, как работают поперечные без крыльев на этих корпусах. Все таки не совсем понимаю обратную стреловидеость, какая задача, почему на волге не сделали прямую стреловидность?
  • 0

#58 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 19 сентября 2021 - 11:48

Все таки не совсем понимаю обратную стреловидеость, какая задача, почему на волге не сделали прямую стреловидность?

Другие задачи => другие решения.

 

Обратная стреловидность реданов -- это для того, что бы меньше "прыгать" на волне. В том числе, и для СПК такой комплекс поставили -- меньше проблем, когда "достаёт" волна.


  • 0

#59 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 17 305 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 19 сентября 2021 - 13:21

Я имел ввиду, как работают поперечные без крыльев на этих корпусах. Все таки не совсем понимаю обратную стреловидеость, какая задача, почему на волге не сделали прямую стреловидность?

Редан с прямой стреловидностью собирает максимум давлений со своей площади и должен работать на полной ширине и с выверенным дифферентом, иначе всё пропало.

Редан с обратной стреловидностью принимает относительно мало давлений, зато хорошо вентилируется и плавно уменьшает площадь при подъеме СПК, уменьшая также и внесенное сопротивление.

Прямой редан - "эгоист", несущий максимум нагрузки, поэтому требует правильной посадки всего корпуса. Обратный редан - малосильный "компанеец", охотно устраняющийся от работы, когда начинают преобладать более способные к поддержанию элементы (крылья подводные и воздушные). В индивидуальной работе он проиграет в качестве даже прямому редану.

 

Кроме того, чкаловцы рассказыывали, что у них глиссер с обратной стреловидностью имел склонность к некоторой курсовой неустойчивости, порыскивал.


  • 0

#60 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 19 сентября 2021 - 18:42

РИБ колбасило пару прыжков в секунду.

Подбрасывание корпуса на волне ведет к увеличению углов атаки на обеих поверхностях. Система может застабилизироваться в любом случае, но  если демпфирование слабое, переходные процессы могут превратиться в автоколебания. И равенство подъемных сил - фактор, не способствующий самоуспокоению системы. Пускай  специалисты по автоматике объяснят.

Ну да, реально тут рассматриваем две колебательные системы. У одной одна частота, у другой другая. Не дай Бог в резонанс войдут. А если методом конечных элементов рискнуть сосчитать, то это почти бесконечное количество колебательных систем.))))) И пара сотен влияющих факторов. Расчётная матрица становится просто нереальная. Будет вот фотонный комп - тогда и сосчитаем. А пока струганок в руки и пашите папа Карло, пашите.


  • 0

#61 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 19 сентября 2021 - 18:49

Я имел ввиду, как работают поперечные без крыльев на этих корпусах. Все таки не совсем понимаю обратную стреловидеость, какая задача, почему на волге не сделали прямую стреловидность?

С обратной то более менее понятно. Растягивают длину концентрации нагрузок. Не так сильно концентрируются нагрузки, как при прямом редане. преимуществ в качестве по сравнению с прямым там нет. А уж стаскивать с мели и берега раком в любом случае тяжно. Хотя, есть вариант, как у Эйрслота. Там поперечный редан по килю отсутствует. Он так дугой от киля до скулы. так что, выставляя ровно на киль, Эйрслот можно стянуть в воду. Свой Пегас, где поперечный редан я практически переделал в обычный с обратной стреловидность., я почему то стаскивал без запредельных усилий, просто раскачивая его в процессе с борта на борт.


  • 0

#62 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 сентября 2021 - 20:30

Ну да, реально тут рассматриваем две колебательные системы. У одной одна частота, у другой другая. Не дай Бог в резонанс войдут. А если методом конечных элементов рискнуть сосчитать, то это почти бесконечное количество колебательных систем.))))) И пара сотен влияющих факторов. Расчётная матрица становится просто нереальная. Будет вот фотонный комп - тогда и сосчитаем. А пока струганок в руки и пашите папа Карло, пашите.


Мне кажется коллебательные процессы по отдельности нельзя рассматривать, корпус же жесткий. А вот и правда если одна поверхность подвержена дельфинированию, это же можно расчетным способом попробовать расчитать и вторая поверхность тоже имеет такие углы атаки и качество, то вся система возможно будет не устойчивой, если цд близки. Короче много пока но. Если же одна их поверхностей имеет заниженные углы атаки, она будет стабилизировать вмю систему, но чтобы на низких углах атаки не создавать много сопротивления вторую поверхность нужно заузить максимум, продольными реданами или гидролыжей.
  • 0

#63 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 677 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 сентября 2021 - 07:27

Мне кажется коллебательные процессы по отдельности нельзя рассматривать, корпус же жесткий. А вот и правда если одна поверхность подвержена дельфинированию, это же можно расчетным способом попробовать расчитать и вторая поверхность тоже имеет такие углы атаки и качество, то вся система возможно будет не устойчивой, если цд близки. Короче много пока но. Если же одна их поверхностей имеет заниженные углы атаки, она будет стабилизировать вмю систему, но чтобы на низких углах атаки не создавать много сопротивления вторую поверхность нужно заузить максимум, продольными реданами или гидролыжей.

Раз речь зашла об устойчивости, то нужно вспомнить, что есть такая замечательная точка - гидродинамический фокус.

Его положение зависит от геометрии (положение и форма реданов, углы атаки, килеватость, дифферент) и от скорости движения.

Он считается. И должен располагаться кормовее ЦТ. В этом случае движение будет устойчивым.


  • 0

#64 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 сентября 2021 - 13:28

Раз речь зашла об устойчивости, то нужно вспомнить, что есть такая замечательная точка - гидродинамический фокус.
Его положение зависит от геометрии (положение и форма реданов, углы атаки, килеватость, дифферент) и от скорости движения.
Он считается. И должен располагаться кормовее ЦТ. В этом случае движение будет устойчивым.


Очень интересно, т.е его можно посчитать? и он отличается от центра ГД, который совпадает с цт( для лодок без поперечного редана).
  • 0

#65 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 сентября 2021 - 07:23

https://youtu.be/LyvAad7UEY0

Мы все говорим об оптимальных углах атаки.
Смоченная поверхность 20см и это скорость 41км в час.
На 60км в час уже очень маленькая смоченная будет и соответствующие эффекты.
  • 0

#66 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 17 305 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 21 сентября 2021 - 08:01

Очень интересно, т.е его можно посчитать? и он отличается от центра ГД, который совпадает с цт( для лодок без поперечного редана).

ГД фокус - аналог метацентра остойчивости, только "лежачий". Вокруг него идет траектория ЦД при малых изменениях посадки.. Если он лежит кормовее  ЦТ ("метацентрическая высота" положительна), лодка будет устойчива по дифференту. Считать непросто.


  • 0

#67 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 677 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 сентября 2021 - 10:12

 Считать непросто.

Считать просто. Это отношение производной продольного момента по дифференту к производной вертикальной силы по тому же дифференту.

Непросто построить эти кривые, чтобы было что дифференцировать.  :)


  • 0

#68 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 644 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 21 сентября 2021 - 10:40

Wwwanton
Ну что, получил что просил? Давай, считай! :D
  • 0

#69 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 850 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 сентября 2021 - 12:10

Отклонили положение по дифференту или по цт, система либо затухла, либо нет. Этот центр нам это и характеризует, но посчитать мы это не сможем. Да и не нужно это для поперечного редана, заведомо обе поверхности до редана и после, если их рассматривать в отдельности будут имет свои фокусы ближе к миделю, чем к корме иначе зачем был бы нужен сыр бор с поперечными. Если рассматривать корпус как единый элемент, то получается выгодно цт переносить вперед для суммарной устойчивости, а это спорно.
  • 0

#70 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 824 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 21 сентября 2021 - 12:50

   Приветствую, коллеги!

   Поперечный редан (ПР) на Сармате (https://forum.katera...14#entry1845932 и http://volnanavolge.ru/blog/30.html) прямой, без стреловидностей. Сделал его по наитию, насмотревшись и начитавшись за полвека много всякого. Геометрию редана не считал, то есть. Высота ПР равна высоте продольный реданов, как на скоростный RIB*ах с обводами глубокое V.
   ПР здесь выполняет вспомогательную роль, при выходе "на редан" (т.е. на глиссирование; дико не люблю выражений типа "выход на глисс". Нет такого слова в русском языке! Вышел на редан и полетел - коротко и ясно Но это вкусовщина, уж извините!). Как-то попробовали по зеркалу, в канале, сместить ЦТ вперёд, т.е. когда ПР сел до положения "пашу на всю глубину вспашки"... Получили стабильный ход с усами от ПР, но - внимание! - с меньшей скоростью ( ;)), чем когда он после выхода на режим глиссирования располагается над водой: остальной, зареданный, корпус глиссирует неоптимально, со смачиваемой поверхностью повышенной площади и заниженным углом атаки.
   Коллеги Даняев А., Соколон М. (jeeet) и другие пишут верно: ПР стоит закладывать в обводы глиссера с открытыми глазами, т.е. изначально проектировать такой корпус, рассчитывая на определённый процент постоянной нагрузки на ПР от общей гидродинамической подъёмной силы на расчётных скоростях и при большинстве нагрузок.
   Таков поперечный редан. В основном для малокилеватых корпусов, рассчитанных на зеркало или слабенькое волнение. ИМХО.

С уважением - Е.Д.


  • 0

#71 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 677 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 сентября 2021 - 14:45

Вот визуальный пример работы одного и двух поперечных реданов. Снято из воды.

385_Wetted_arias_S-M.jpg     385_White.jpg

Видно, какая часть "завоздушивается", а какая работает в воде.

Форма этих областей во многом определяет положение точек приложения сил и моментов.


  • 1

#72 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 644 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 21 сентября 2021 - 16:48

Отклонили положение по дифференту или по цт, система либо затухла, либо нет. Этот центр нам это и характеризует, но посчитать мы это не сможем. Да и не нужно это для поперечного редана, заведомо обе поверхности до редана и после, если их рассматривать в отдельности будут имет свои фокусы ближе к миделю, чем к корме иначе зачем был бы нужен сыр бор с поперечными. Если рассматривать корпус как единый элемент, то получается выгодно цт переносить вперед для суммарной устойчивости, а это спорно.


Струсил. Чушь пишете.
  • 0

#73 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 644 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 21 сентября 2021 - 16:58

Считать просто. Это отношение производной продольного момента по дифференту к производной вертикальной силы по тому же дифференту.
Непросто построить эти кривые, чтобы было что дифференцировать. :)

Отношение производной продольного момента по дифференту к производной вертикальной силы по тому же дифференту = обратная величина плеча силы от центра давления до цт, в 1/метр. Равнодействующая от цд всех реданов совпадает с цт. Моменты - векторные величины, т.е. имеют знак. Если несущих участков 2, а плечи их равны и расподожены они по обе стороны от цт, в сумме будет 0. То же самое может быть и при большем количестве несуших участков. И что это означает применительно к устойчивости?
  • 0

#74 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 17 305 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 21 сентября 2021 - 17:01

Вот визуальный пример работы одного и двух поперечных реданов. Снято из воды.

attachicon.gif385_Wetted_arias_S-M.jpg   

На первой картинке - момент самой неблагоприятной посадки, когда редан на "треугольнике", а брызги летят под днище.


  • 0

#75 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 644 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 21 сентября 2021 - 17:09

Приветствую, коллеги!
Поперечный ... прямой, без стреловидностей. ........
Получили стабильный ход с усами от ПР, но (! ;) ) с меньшей скоростью, чем когда он после выхода на режим глиссирования располагается над водой: остальной, зареданный, корпус глиссирует неоптимально.
Коллеги Даняев А.А., Соколон М. (jeeet) и другие пишут верно: ПР стоит закладывать в обводы глиссера с открытыми глазами, т.е. изначально проектировать такой корпус, рассчитывая на определённый процент постоянной нагрузки на ПР от общей гидродинамической подъёмной силы на расчётных скоростях и при большинстве нагрузок.
Таков прямой редан. В основном для малокилеватых корпусов, рассчитанных на зеркало или слабенькое волнение. ИМХО.С уважением - Е.Д.

Ниче не не понел. Увас прямое сравнение "было"- "стало". И чего вам дал ваш поперечный редан? Подчеркиваю - ВАШ, это ваше исполнение.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей