Перейти к содержимому

Фотография

Электричество смотрит мне в лицо


Сообщений в теме: 808

#601 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 06 ноября 2011 - 14:01

Это как у вас этот транзистор при малых напряжениях будет открываться? Гляньте PDF на него. Вот в прошлой ссылке автор специально подавал на каскад управления повышенное напряжение. Заметьте, у вас большинство источников с очень малой мощностью и небольшим напряжением, для них и элементы и схемотехника другая, чем для гидрогенератора и т.п. Заряд -чем меньше, тем проще управлять транзистором и, при прочих равных, он более современный и быстрый.


Вы имеете ввиду этот параметр для BSC340N08NS3 G: "Gate Source Voltage" - плюс/минус 20 V. Т.е. транзистору для работы требуется управляющее напряжение НЕ МЕНЬШЕ или ИМЕННО 20 В? Я правильно понимаю?

В описании на LM3488 есть сноска:
Note 6: The voltage on the drive pin, VDR is equal to the input voltage when input voltage is less than 7.2V. VDR is equal to 7.2V when the input voltage is greater than or equal to 7.2V.
Т.е. действительно, на "ноге", управляющей транзистором, более 7.2В не будет по-любому. Получается, разработчик, своим "дизайном" меня вводит в заблуждение?

Сообщение отредактировал DmitryK: 06 ноября 2011 - 14:09

  • 0

#602 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 06 ноября 2011 - 14:11

Вы имеете ввиду этот параметр для BSC340N08NS3 G: "Gate Source Voltage" - плюс/минус 20 V. Т.е. транзистору для работы требуется управляющее напряжение НЕ МЕНЬШЕ или ИМЕННО 20 В? Я правильно понимаю?

Нет, во-первых, я смотрел ПДФ BSZ440N10N, там есть ВАХ при заданных напряжениях на затворе, 5 В - туда-сюда, а три может быть мало. А во-вторых BSC340N08, я нашел на него ПДФ, 3 В он не очень-то и включится.
  • 0

#603 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 06 ноября 2011 - 14:28

Нет, во-первых, я смотрел ПДФ BSZ440N10N, там есть ВАХ при заданных напряжениях на затворе, 5 В - туда-сюда, а три может быть мало. А во-вторых BSC340N08, я нашел на него ПДФ, 3 В он не очень-то и включится.


Ну 3 В на входе это у меня чисто "академический" интерес и корректируя ТТЗ от столь маленького напряжения отказываюсь.
Я еще раз внимательно посмотрел графики из описания транзистора (стр. 5): ближе к 7 В он же начнет открываться?
Все-таки поясните мне физический смысл "Gate Source Voltage" - плюс/минус 20 V".
Пока не подберу пару "контроллер - транзистор", делать не буду.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал DmitryK: 06 ноября 2011 - 14:28

  • 0

#604 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 06 ноября 2011 - 15:31

Обычно максимально допустимое напряжение исток-затвор. Физический сысл - больше, то пробой пленки диэлектрика. В догонку, одно дело 3 В, другое 7. Я вам писал, что я использовал стабилизатор для стабилизации именно этого напряжения, с учетом работы и каскада управления.
  • 0

#605 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 06 ноября 2011 - 16:07

Обычно максимально допустимое напряжение исток-затвор. Физический сысл - больше, то пробой пленки диэлектрика.
В догонку, одно дело 3 В, другое 7. Я вам писал, что я использовал стабилизатор для стабилизации именно этого напряжения, с учетом работы и каскада управления.


Да, спасибо.
Кажется, сам стал НЕМНОГО понимать. У выбранных мною транзисторов есть параметр "Gate Plateau Voltage" (5.2 В у 340 и 4.5 В у 440). Судя по смыслу (точного перевода не нашел), это то напряжение, после которого зона затвора испытает "насыщение". Тогда, сверх этого напряжения и до достижения 20 В на затворе, транзистор будет открыт.
Прямое сопротивление исток-сток у них тоже немного отличаются. Но, теперь просто еще раз скорректирую ТТЗ и смогу выбрать нужный.
  • 0

#606 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 06 ноября 2011 - 19:30

Зачем лезть к 200-300кГц? Чтобы поиметь проблемы с потерями в полупроводах и проводах? И еще куча сопутствующих проблем? ИМХО более 50кГц ходить не стоит и будет Вам счастье по элементной базе. Кстати ВЧ вроде бы уменьшает массогабарит моточных изделий, но очень мало отражается на самодельном изделии в целом. Для ключей с допустимыми на затворе -20...20В обычно стараются держать импульс 12...15В. Но ежели в индексе присутствует "L", то возможно такой расчитан на логические уровни. Gate Charge это количество Кулон, что нужно перекачать в затвор для управления. Поскольку входная емкость полевиков нелинейна, заряд более полно описывает происходящее.
  • 0

#607 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 06 ноября 2011 - 21:13

Зачем лезть к 200-300кГц? Чтобы поиметь проблемы с потерями в полупроводах и проводах? И еще куча сопутствующих проблем?

Каких? Еще можно, с цифрами и аргументами.

ИМХО более 50кГц ходить не стоит и будет Вам счастье по элементной базе. Кстати ВЧ вроде бы уменьшает массогабарит моточных изделий, но очень мало отражается на самодельном изделии в целом.

Ну да, отчасти согласен, "счастья точно не будет". Никогда. Но ведь схема на частоту 280...350 кГц, какая-никакая, уже есть.

Для ключей с допустимыми на затворе -20...20В обычно стараются держать импульс 12...15В. Но ежели в индексе присутствует "L", то возможно такой расчитан на логические уровни.
Gate Charge это количество Кулон, что нужно перекачать в затвор для управления. Поскольку входная емкость полевиков нелинейна, заряд более полно описывает происходящее.

Объяснение по поводу "управляющего заряда" очень понятно и лаконично. Про 12...15В буду выяснять, но для экономии времени - дайте ссылку на первоисточник.
Как я понимаю, у Вас точно есть какая-то конкретная, простая, работоспособная, с частой до 50 кГц схема под мое ТТЗ, но по каким-то причинам Вы ее не выкладываете. Почему?
  • 0

#608 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 07 ноября 2011 - 00:10

DmitryK Цифр не дам, аргументы таковы: 1.Наиболее "крутые" ключи имеют проходное сопротивление в единицы мОм (мили-), но они же, как правило, имеют емкость затвора 1500...15000пФ. Посчитать мощность, необходимую для перезаряда такой емкости с высокой частотой и будет Вам вовсе не малая цифра (Вы хотели), по сравнению с необходимой на выходе - кто хотел высокого КПД? 2.В моменты переключения хард-свич выделяется неслабая пиковая мощность на ключе. Есснно на ВЧ она будет выше пропорционально частоте и массогабаритная экономия от моточных уйдет в систему утилизации тепла. 3.Диоды Шоттки тоже имеют значительную емкость, время срабатывания Si ультра-фаст тоже не 0, а это потери. 4.При сколь-нибудь значительной мощности изделия уже необходимо учитывать потери проводимости в проводниках монтажа и обмоток из-за вытеснения тока скин-эффектом и эффектом близости. 5.На ВЧ трансформаторы будут иметь малое число витков, что неизбежно повысит паразитное рассеяние. Хоть оно носит и реактивный характер, но ограничивает возможности трансформаторов. А уж каков будет нагрев сердечников! 6.Паразитные параметры монтажа (LC) по величине уже будут сопоставимы с штатными. Это вызывает паразитный звон. Гасить его приходится демпферами, т.е. перегонять в тепло. Причем в тепло пойдут не только паразиты, но и доля полезного. Если посидеть, придумаются еще аргументы против "хождения в частоту". ИМХО частота должна быть ДОСТАТОЧНОЙ для ТЗ. Итак, имеется схема на 300кГц? На известных мне форумах по ломовой электронике старожилы уже устали разъяснять начинающим "дайсхемудаям", что в этой теме отлаженная конструкция и грамотный монтаж, это бОльшая часть успеха, чем наличие самой схемы. Если Вы не сумеете грамотно сваять готовую схему или не имеете подробного описания конструкции, то аккорды Баха непременно услышите. А чем выше частота, тем выше требования к конструкции. По управлению затвором. Я больше с IGBT сталкиваюсь, у них пороги переключения пляшут около 4...6В с положительным температурным коэффициентом. А в шиите показано при каком напряжении затвора они выходят на полную проводимость. Плюс инженерный запас, корректировка на стандартный ряд - выходим на 12...15В. У меня нет схемы под Ваше ТЗ. Есть отдельные идеи, поскольку уже думал в направлении получения нужного от низковольтного источника, а именно это (работа в диапазоне 5...14В) считаю в ТЗ ключевым. При столь малых напряжениях надо уходить от последовательно включенных ступеней или сводить их число к минимуму, а сами они должны вносить минимум потерь. Например объединяющие диоды (прозвучало выше) - их можно заменить ключами с очень малым сопротивлением. Поскольку их работа почти статическая, то емкость затвора не мешает. Вот, например, STV300NH - 24В, 280А, 1мОм, 7000пФ - чем не переключатель? Кстати с логическим уровнем управления. Так же на участке 5...14В не годятся трансформаторные схемы - малое число витков не обеспечат хорошей связи обмоток. Но можно применить горсть мелких трансов в виде, например, нескольких пуш-пулов, с разнесением по фазе. Бустер (или, как тут зовут степ-ап) перспективнее, но и в этом многофазность будет полезной, хотя бы 2 в противофазе. Итак, ветвь 5..14В должна быть ядром, а остальное, не столь критичное, надо пристраивать параллельно. Такие вот мысли...

Сообщение отредактировал Трибун: 07 ноября 2011 - 00:26

  • 0

#609 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 07 ноября 2011 - 07:58

DmitryK - это все правильно. Но, берете и делаете. И это ведь моделирование. Ну, потратите на 2 копейки денег, времени еще до нового сезона много. И затея сделать устройство с высоким КПД на широкий диапазон токов и напряжений - противоречивая и сложная задача (Трибун рассказал кратко - почему). Поэтому лучше сделать несколько устройств, каждое на свой диапазон и объединить их. И это отдельная задача со многими вариантами решения, где и как объединять.
  • 0

#610 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 07 ноября 2011 - 11:18

Согласен, при симуляции ключи не улетают в корзину. Только в данном случае симуляция нужна полная, т.е. с БУ вплоть до ключа - так можно увидеть полный КПД. Ну и симулянт должен изловчиться, вставив в модель всех и достаточно реальных паразитов схемы - на ВЧ это актуально особо.
  • 0

#611 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 07 ноября 2011 - 13:16

DmitryK
Цифр не дам, аргументы таковы:
..............................


Буду думать над каждым пунктом. Появятся вопросы - задам.
  • 0

#612 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 07 ноября 2011 - 14:30

Щас в сети видел cepic, вход 5.5...36В, выход 12В 2А на LT3757 300кГц А тут теория http://www.kit-e.ru/.../2006_9_126.php

Сообщение отредактировал Трибун: 07 ноября 2011 - 14:35

  • 0

#613 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 13 770 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 07 ноября 2011 - 16:53

Щас в сети видел cepic, вход 5.5...36В, выход 12В 2А на LT3757 300кГц
А тут теория http://www.kit-e.ru/.../2006_9_126.php

Статья хорошая.
  • 0

#614 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 07 ноября 2011 - 22:59

Ранее cepic не интересовался, в моей сварочной теме для них проходной конденсатор нереален, а именно с ним вижу основную проблему - ширпотреб там не катит совершенно, нужен специальный. В этом плане мне "бак с бустом" как то милее, несмотря на сложность.
  • 0

#615 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 07 ноября 2011 - 23:25

Щас в сети видел cepic, вход 5.5...36В, выход 12В 2А на LT3757 300кГц
А тут теория http://www.kit-e.ru/.../2006_9_126.php


Хорошие цифры. Но Вы же сами ранее АРГУМЕНТИРОВАННО "убили" мои планы по преобразователю на указанной частоте?!
----------------------------------------------------------------
Я, кстати, руки не опустил, разбираюсь. Вопросы пока аккумулирую.
  • 0

#616 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 13 770 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 07 ноября 2011 - 23:35

Хорошие цифры. Но Вы же сами ранее АРГУМЕНТИРОВАННО "убили" мои планы по преобразователю на указанной частоте?!
----------------------------------------------------------------
Я, кстати, руки не опустил, разбираюсь. Вопросы пока аккумулирую.

Не смертельная частота. Испытывал синхронный импульсный понижающий преобразователь на 1,5 А 400 кГц (для фонарика), КПД около 90%. Можно и больше, но микросхема драйвера была из дешевых за 1 доллар и не совсем для этих целей.

Сообщение отредактировал Aleksk: 07 ноября 2011 - 23:47

  • 0

#617 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 13 770 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 07 ноября 2011 - 23:49

Ранее cepic не интересовался, в моей сварочной теме для них проходной конденсатор нереален, а именно с ним вижу основную проблему - ширпотреб там не катит совершенно, нужен специальный. В этом плане мне "бак с бустом" как то милее, несмотря на сложность.

В силовой технике, конденсатор такого типа может стоить дороже полупроводниковых ключей. В основном из-за спец заказа.
  • 0

#618 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 07 ноября 2011 - 23:58

Блин... Если ограничиться 10...40 В на входе, то нашел готовые на любые токи. Времени нет искать, но на сайте производителя куча других. Для военных, говорят, стараются.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  164D4E98d01.pdf   151,12К   343 Количество загрузок:

  • 0

#619 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 13 770 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 08 ноября 2011 - 00:08

Блин... Если ограничиться 10...40 В на входе, то нашел готовые на любые токи. Времени нет искать, но на сайте производителя куча других. Для военных, говорят, стараются.

Совершенно верно, готовых решений миллион. Стоит недорого. Стоит только фразу в гугле набрать DC-DC преобразователи.
  • 0

#620 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 08 ноября 2011 - 00:43

Нужен выход для заряда батареи? Для кислотной это 13,8В при 15С с термозависимостью примерно -30мВ/С. Т.е. готовых решений нет, есть 12В, 15В. Нужна возможность менять выход. А про конденсатор я погорячился, пульсации на нем не велики (при достаточной емкости), а вот ток приличный. В принципе баян из smd керамики может пройти.
  • 0

#621 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 08 ноября 2011 - 10:54

У них есть преобразователи с регулируемым напряжением на выходе. Разумеется, про напряжения я в курсе. Если набрать DC-DC в поиске (думаете, я не догадался?), то 99% результатов будут или "повышающие" или "понижающие или "повышающие/понижающие", но на недостаточные (в моем случае) токи. Будь все так просто - я бы здесь не попросил совета. Еще раз прошу не пользоваться узкоспециальным жаргоном ("баян"). Иначе ценность общения сводится к нулю. Это, собственно, относится не только к этой теме - специалисты смотрят на новичков настолько свысока, что любят напускать туман. ============================== По сути. У меня есть расчеты SEPIC преобразователя от WebEnch со всеми номиналами и параметрами (бесплатно) В интернете нашел on-line расчет аналогичного преобразователя с основными параметрами и номиналами (по методике другого производителя). Тоже бесплатно. Я могу проверить совпадение расчетов и сделать какие-то выводы. Логично?
  • 0

#622 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 08 ноября 2011 - 11:56

Логично. "Баян" - параллелное соединение нескольких однотипных элементов. Емкость электролитов с частотой падает в разы, а то и на порядки. Нужен конденсатор с минимальным Rs (последовательное внутреннее сопротивление) и Ls (индуктивность), расчитанный на такие токи. Думаю баян бескорпусных керамических конденсаторов прокатит. Но безпроигрышным будет применение элементов, указанных в схеме, пример http://s57.radikal.r...6456415f7fd.jpg

Сообщение отредактировал Трибун: 08 ноября 2011 - 11:57

  • 0

#623 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 903 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 08 ноября 2011 - 12:26

Логично. "Баян" - параллелное соединение нескольких однотипных элементов. Емкость электролитов с частотой падает в разы, а то и на порядки. Нужен конденсатор с минимальным Rs (последовательное внутреннее сопротивление) и Ls (индуктивность), расчитанный на такие токи. Думаю баян бескорпусных керамических конденсаторов прокатит. Но безпроигрышным будет применение элементов, указанных в схеме, пример http://s57.radikal.r...6456415f7fd.jpg


Очень ценное для меня замечание и сноска. Буду иметь ввиду.
Если на форуме все бы так четко излагали мысли, форум только выиграл бы.
  • 0

#624 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 15 683 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 08 ноября 2011 - 12:38

Надо же. Баян. Не знал. Впрочем, уже забыл.
  • 0

#625 Трибун

Трибун

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 657 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Катер
  • Название: Самопал

Отправлено 08 ноября 2011 - 14:21

Надо же. Баян. Не знал. Впрочем, уже забыл.

Это из жаргона непрофессиональных любителей ломовой электроники :) кои еще пока ваяют сварочные инверторы дабы не юзать китайскОЕ одноразовОЕ. Например мой неубиваемый первенец по мотивам RytmArc от Castolin Eutectic переваривает 150...260VAC при выходе 175А, такой и за 30тыр не найти:
Изображение Это он перед очередной заменой силового узла всвязи с разгоном.

Сообщение отредактировал Трибун: 08 ноября 2011 - 14:38

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей