Перейти к содержимому

Фотография

Аварийные приемы навигации


Сообщений в теме: 820

#151 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 26 декабря 2008 - 20:46

ну, это когда было. сейчас даже чайник с использованием софта может за 10 мин обработать 5-6 ЛП и довольно точно определиться.

например луна, венера или марс и две-три звезды..

кроме софта только точные часы и нужны. поправка секстана актуально если только больше минуты...
вот например я такой софтинкой пользовался, пока КПК не потерял:
http://www.nomadelectronics.com/

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь еще електричество нужно...А как насчет поправки за наклонение горизонта? Кстати. это наибольшая инструментальная погрешность при измерении...
Федор, да "базара нет", современные проги здорово жизнь облегчают, правда чего-то все больше на аглицком...не все разумеют...да и экваториальную систему координат хоть чуть-чуть представлять надо.
Кстати, помнмшь "кренделя" что первый пришел швартовать тебя ночью в славном городе Ростов в 2004 году, когда ты поднимался на "Ише" вверх с отцом до Питера? Тот крендель был я... :shuffle:
  • 0

#152 NOB

NOB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 343 сообщений
  • Из:Москва Rhode Isl
  • Судно: Шлюп

Отправлено 26 декабря 2008 - 21:14

ну, это когда было. сейчас даже чайник с использованием софта может за 10 мин обработать 5-6 ЛП и довольно точно определиться.

например луна, венера или марс и две-три звезды..

кроме софта только точные часы и нужны. поправка секстана актуально если только больше минуты...
вот например я такой софтинкой пользовался, пока КПК не потерял:
http://www.nomadelectronics.com/

<{POST_SNAPBACK}>

даже без точных часов можно, если взять LOP двух звезд и луны (LOP луны уйдет в сторону если часы врут). Так можно часы корректировать, только луну надо брать когда она на западе или востоке, чтобы ее LOP пошла с севера на юг; тогда долгота/время более чувствительны к поправке
  • 0

#153 avkie

avkie

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 26 декабря 2008 - 21:48

Sevanopula, спасибо. теперь все скачал.
  • 0

#154 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 26 декабря 2008 - 21:51

даже без точных часов можно, если взять LOP двух звезд и луны (LOP луны уйдет в сторону если часы врут). Так можно часы корректировать, только луну надо брать когда она на западе или востоке, чтобы ее LOP пошла с севера на юг; тогда долгота/время более чувствительны к поправке

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогой и уважаемый коллега издалёка. Мне кажется вы обладаете какими-то тайными навигационными знаниями. Серьезно. Что заканчивали, если не секрет? про коррекцию часов совершенно не понял...По-моему, во все времена "бились" за точные часы на судне (долгота-время), некто Джеймс Кук во второй экспедиции был счастлив от наличия хронометра на борту...премию за изобретение которого, кстати, Британское адмиралтейство так и не выплатило создателю (8 тысяч паундов, по-моему. Большие деньги по тем временам.).
С уважением,
Владимир
  • 0

#155 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 26 декабря 2008 - 22:00

даже без точных часов можно, если взять LOP двух звезд и луны (LOP луны уйдет в сторону если часы врут). Так можно часы корректировать, только луну надо брать когда она на западе или востоке, чтобы ее LOP пошла с севера на юг; тогда долгота/время более чувствительны к поправке

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так Слокам и делал. Корректировал часы по луне.
  • 0

#156 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 26 декабря 2008 - 22:13

Именно так Слокам и делал. Корректировал часы по луне.

<{POST_SNAPBACK}>

До какой степени точности? В мореходной астрономии есть правило - не терять ни секунды! За время второй экспедиции Кука хронометр отстал на четыре минуты за шесть ( по-моему) месяцев. Превосходный результат для того времени.
  • 0

#157 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 26 декабря 2008 - 22:21

Кука хронометр отстал на четыре минуты за шесть ( по-моему) месяцев. Превосходный результат для того времени.

<{POST_SNAPBACK}>

У Слокама не было хронометра, толко будильник. Он его еще вроде прокипятил, чтоб тот шел, не останавливался :D
  • 0

#158 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 26 декабря 2008 - 22:48

У Слокама не было хронометра, толко будильник. Он его еще вроде прокипятил, чтоб тот шел, не останавливался :D

<{POST_SNAPBACK}>

Нам бы его проблемы...
А то ведь заставли вести журнал учета поправок хронометров...проверяли его регулярно и дрючили, если не заполнен... :D
  • 0

#159 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 27 декабря 2008 - 02:25

Так ведь еще електричество нужно...А как насчет поправки за наклонение горизонта? Кстати. это наибольшая инструментальная погрешность при измерении...
Федор, да "базара нет", современные проги здорово жизнь облегчают, правда чего-то все больше на аглицком...не все разумеют...да и экваториальную систему координат хоть чуть-чуть представлять надо.
Кстати, помнмшь "кренделя" что первый пришел швартовать тебя ночью в славном городе Ростов в 2004 году, когда ты поднимался на "Ише" вверх с отцом до Питера? Тот крендель был я... :shuffle:

<{POST_SNAPBACK}>


привет-привет! :) что-то такое вспоминается, хотя мы совсем тогда умотанные приползли...да вообще в Ростове нас тогда приняли отлично, хорошо там! эх, теперь и не знаю когда доползем до Дона.. :(

поправки на наклонение горизонта - да, по таблице надо брать... но для софта обычно достаточно знать твою высоту, а она постоянна на яхте - 1.5-2 метра над морем.

UPD вспомнил! :D я город происхождения глянул и вспомнил сразу. докуда добрался-то в итоге?
  • 0

#160 druzhinin

druzhinin

    Массовик-затейник

  • Капитан
  • 3 613 сообщений
  • Из:-

Отправлено 27 декабря 2008 - 02:43

даже без точных часов можно, если взять LOP двух звезд и луны (LOP луны уйдет в сторону если часы врут). Так можно часы корректировать, только луну надо брать когда она на западе или востоке, чтобы ее LOP пошла с севера на юг; тогда долгота/время более чувствительны к поправке

<{POST_SNAPBACK}>


круто, спасибо!

принцип примерно понятен, нашел подробности буду изучать...
http://www.starpath....lot/lun_alt.htm
  • 0

#161 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 27 декабря 2008 - 02:45

привет-привет! :) что-то такое вспоминается, хотя мы совсем тогда умотанные приползли...да вообще в Ростове нас тогда приняли отлично, хорошо там! эх, теперь и не знаю когда доползем до Дона.. :(

поправки на наклонение горизонта  - да, по таблице надо брать... но для софта обычно достаточно знать твою высоту, а она постоянна на яхте - 1.5-2 метра над морем.

UPD вспомнил!  :D  я город происхождения глянул и вспомнил сразу. докуда добрался-то в итоге?

<{POST_SNAPBACK}>

Да ни куда я не пошел тогда...Дело к осени, денег не нашел...
В итоге лодку пришлось продать, мечты пустить по-ветру, погрустил несколько...потом ходил на "чужих". Это отдельная история.
После встречи читал про твои походы в Капитане, вспоминал...
Молодец, рад за тебя.
Ладно, здесь это :offTopic: . Извините.
С уважением,
Владимир
  • 0

#162 NOB

NOB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 343 сообщений
  • Из:Москва Rhode Isl
  • Судно: Шлюп

Отправлено 27 декабря 2008 - 20:28

Дорогой и уважаемый коллега издалёка...про коррекцию часов совершенно не понял...По-моему, во все времена "бились" за точные часы на судне (долгота-время), некто Джеймс Кук во второй экспедиции был счастлив от наличия хронометра на борту...премию за изобретение которого, кстати, Британское адмиралтейство так и не выплатило создателю (8 тысяч паундов, по-моему. Большие деньги по тем временам.).
С уважением,
Владимир

<{POST_SNAPBACK}>

Здравствуйте уважаемый коллега, хотел подробно рассказать , но Дружинин страсть какой бойкий, уже все раскопал...
Короче, речь идет в основном об использовании этого метода в экстримальной ситуации, когда точное время неизвестно, и долгота тоже (например носило по морю-океану трое суток штормом неизвестно куда, электроника сгорела, остались часы неизвестно что показывающие, секстан и таблицы). Тут как раз и используют лунный метод, чтобы определить долготу и время.
Делают так пошагово:
(1) примерно прикидывают какое сейчас время (пусть будет для примера очень приблизительно UTC=23:15:00) и какая долгота (пусть будет очень приблизительно 074 07 W) и рассчитывают сайт редакшен для трех звезд и для луны. Кладут все на плоттер. LOP звезд сойдутся в одной точке (star fix 35 26 N; 068 37 W ), а LOP луны уползет в сторону, т.к. часы врут (LOP луны будет западнее, чем star fix, если часы отстают)
(2) Измеряют на плоттере расстояние от star fix до LOP луны (пусть получилось 12').
(3) рассчитывают поправку на время. Для луны цикл как известно ~30 дней, поэтому 360grad/30d=12grad/24h=1'/2m; т.е. поправка времени будет 12' x 2m = 24min. новое время UTC=23:15:00 + 24min = 23:39:00 (часы отставали, поэтому прибавим)
(4) рассчитывают поправку на долготу: для звезд поправка будет 15'/1m, т.е поправка долготы будет 24min x (15'/1min)=360'=6grad западнее чем star fix. новая долгота будет 068 37 W + 006 00 = 074 37 W
(5) теперь самое интересное: берут перерассчитанные UTC (23:39:00), широту 35 26 N, долготу 074 37 W в качестве DR и заново решают треугольник (рассчитывают сайт редакшен) , строят новый плот уже в другом масштабе и делают вторую коррекцию времени и долготы так же как описано выше. Так делают примерно 4 раунда до тех пор, пока LOP луны полностью не совпадет сo star fix., и в результате четырех раундов коррекции имеют скорректированное время и долготу
есть и другие приемы как это делается, например предполагаемое время можно "зажать" с двух сторон с точностью до ближайшего часа и сделать два рассчета и два плота: на одном LOP луны будет справа, а на другом слева от star fix, но по соотношению отступов можно сделать интерполяцию времени в серединку

Касательно метода Слокама, он делал похоже, но не совсем так, я догадываюсь как, но надо будет перечитать его книжку, чтобы сказать точно. Скорее всего он напрямую мерял угол между луной и солнцем (т.н. классический "лунарс"), и использовал специальные таблицы табуляции луны относительно солнца. Таблицы и метод были разработаны Боудичем и опубликованы в 1802 году и публиковались до начала 20 века. Метод давал долготу с точностью до 30', ошибка во времени по этому методу составляет примерно 2 минуты. Именно поэтому и был назначен приз (20000 фунтов) за метод, который бы давал долготы точнее, чем 30'. Позднее с появлением хронометра лунный метод утратил актуальность. Ну а если часы неизвестно что показывают - милости просим, для океана точност 20 милЬ вполне неплохо в большинстве случаев, особенно если случаи аварийный.

Сообщение отредактировал NOB: 27 декабря 2008 - 20:41

  • 0

#163 Sevanopula

Sevanopula

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 689 сообщений
  • Из:Зеленоград
  • Судно: пико-крейсер
  • Название: Мария

Отправлено 29 декабря 2008 - 09:50

(т.н. классический "лунарс)

<{POST_SNAPBACK}>


Тут описание метода.

Прикрепленные файлы


  • 0

#164 Sevanopula

Sevanopula

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 689 сообщений
  • Из:Зеленоград
  • Судно: пико-крейсер
  • Название: Мария

Отправлено 29 декабря 2008 - 12:50

Таблицы положения луны:


Lunar Distance Tables
  • 0

#165 Sevanopula

Sevanopula

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 689 сообщений
  • Из:Зеленоград
  • Судно: пико-крейсер
  • Название: Мария

Отправлено 29 декабря 2008 - 16:08

Таблицы положения луны:
Lunar Distance Tables

<{POST_SNAPBACK}>


Еще таблицы:

Lunar Distances
  • 0

#166 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 29 декабря 2008 - 17:17

Здравствуйте уважаемый коллега, хотел подробно рассказать , но Дружинин страсть какой бойкий, уже все раскопал...
.....
Ну а если часы неизвестно что показывают - милости просим, для океана точност 20 милЬ вполне неплохо в большинстве случаев, особенно если случаи аварийный.

<{POST_SNAPBACK}>

Большое спасибо, коллега, за развернутый ответ.
Извините, я просто "не въехал" сразу, что речь идет о коррекции часов в, скажем, аварийной обстановке.
Кстати, вот держу сейчас руках книжечку, дословно: "РЕКОМЕНДАЦИИ по астронавигационному ориентированию при плавании с поврежденными техническими средствами навигации и на спасательных средствах".
Издание ГУНиО МО СССР, 1983г.
В ней потерянную ориентацию во времени производят по наблюдениям Солнца, в полдень с использованием шеста и вычислением местного часового угла светила. Еще лучше изготовить из подручных средств солнечные часы.
Но предполагается что табличка с величинами уравнения времени и склонениями Солнца на борту все же присутствует. Желателен и график моментов восхода и захода Солнца...
ну, эт так....
С уважением,
Владимир
  • 0

#167 NOB

NOB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 343 сообщений
  • Из:Москва Rhode Isl
  • Судно: Шлюп

Отправлено 30 декабря 2008 - 03:01

Кстати, вот держу сейчас руках книжечку, дословно: "РЕКОМЕНДАЦИИ по астронавигационному ориентированию при плавании с поврежденными техническими средствами навигации и на спасательных средствах".
Издание ГУНиО МО СССР, 1983г.....

Интересная наверное книжка, жаль мимо меня прошла. Это почти забытые знания, теперь все электроникой пользуются. Вообще это может быть интересная тема - что делать в аварийных случаях. Существуют приемы как обходиться без отдельных элементов необходимого набора (альманах, таблицы, компас, секстан, точные часы), речь конечно не идет об электронике, интересно было бы пожевать классику. Когда есть исходно все на борту, то определиться по классике легко. А вот что делать если есть все то же самое за исключением одного элемента, например, альманаха, или таблиц, или секстана, или компаса (смыло, разбили, утопили). Есть мастера практики, которые могут ходить вообще безо всего, имея только точные часы. Интересно было бы рассмотреть такие ситуевины хотя бы в теории. Имеется в виду аварийное определение с точностью скажем до 20 миль.

Сообщение отредактировал NOB: 30 декабря 2008 - 03:09

  • 0

#168 Sevanopula

Sevanopula

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 689 сообщений
  • Из:Зеленоград
  • Судно: пико-крейсер
  • Название: Мария

Отправлено 30 декабря 2008 - 21:18

Мореходные таблицы для вычисления счислимых высот и азимутов. По ним же можно считать углы между луной и солнцем или планетами по формуле из Lunar Distance Method и данными из альманаха. Для этого в конце надо изпользовать вместо А функции функцию В. Таким образом, имея только эти таблицы, альманах и секстан можно определить своее положение с точностью до 15-20 миль.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  tables.zip   644,06К   381 Количество загрузок:

  • 0

#169 Serolis

Serolis

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 153 сообщений
  • Из:Kiev
  • Судно: яхта 34F железная
  • Название: Selena

Отправлено 31 декабря 2008 - 07:06

Если электричество, от удара молнии пропало, то и электронные и кварцевые часы этого не переживут. А даже дорогая механика что носят на руке лагает +- 20-30 секунд в сутки. Я пока не был в океане, но в морях Наших Ср&Черное, мои старшие товарищи, некогда этим не парились. Типа до ближайшего берега 3 суток при самых плохих раскладах а продукты и еда есть…. А ближайший ясно по компасу и по карте. Но такого я не знаю с кем приключалось. Я знаю что есть способ. Называется - «Колумбова задача». Широта = (90 – H) + склонение. (Летом в северном полушарии). Н- это то что мы намерили секстаном в момент наибольшей высоты солнца (меридиальной). И прикол, что оно (21 марта и 22 сентября) точно встает на востоке, а потом начинает убегать. Летом вроде к северу… Но я не претендую, поправите. Теперь про склонение солнца. «Принимают что склонение составляет в среднем 0.4, за месяц до равноденствия (21 марта и 22 сентября) (тогда 0) и месяц после, 0.3 во второй месяц, до равноденствия после них, 0.1 за месяц до солнцестояния и после него. (22 июня и 22 декабря.) (тогда 23.4)». Примитивно можно вычислить на каждый день. В уме. Невязка большая до градуса. (60 миль). Но мне очень интересно так кто-то делал практически? Почему я не делал? С Днепро-Бужского лимана не выбирался в 2007 и 2008 году, по разным обстоятельствам, а проделать измерения там нет возможности из-за отсутствия горизонта. P.S. Секстан есть, пользовался, МАЕ знаю наше и английское, Таблицами еле-еле умею пользоваться (С книжкой про это). Я не профи. Наоборот я профан.
  • 0

#170 NOB

NOB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 343 сообщений
  • Из:Москва Rhode Isl
  • Судно: Шлюп

Отправлено 02 января 2009 - 05:10

.....Теперь про склонение солнца.
«Принимают что склонение составляет в среднем 0.4, за месяц до равноденствия (21 марта и 22 сентября) (тогда 0) и месяц после, 0.3 во второй месяц, до равноденствия после них, 0.1 за месяц до солнцестояния и после него. (22 июня и 22 декабря.) (тогда 23.4)».
Примитивно можно вычислить на каждый день. В уме.
Невязка большая до градуса. (60 миль)...

солнечное склонение можно подсчитать намного точнее, понятно из рисунка. ошибка не более 10 минут если есть калькулятор или график построен без калькулятора аккуратно.

Прикрепленные изображения

  • Declination.jpg

  • 0

#171 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 02 января 2009 - 12:22

солнечное склонение можно подсчитать намного точнее, понятно из рисунка. ошибка не более 10 минут если есть калькулятор или график построен без калькулятора аккуратно.

<{POST_SNAPBACK}>


Замечательно, коллега! Очень короткое и ясное изложение. Жаль, что с уравнением времени все не так просто, по крайней мере можно вспомнить, как выглядит график годового изменения, нарисовать, и примерно попасть в поправку.

В целом, все выглядит так, что не имея ничего, кроме хороших часов, палки для организации солнечных часов, если на берегу, или какого-то угломерного суррогата, (типа крузерфикса) если в море, ясной погоды, и времени 2-3 часа, и мы получим прямо измеренные широту и долготу. Если вдобавок у нас будет компас, и будет известно его склонение, девиация... - то времени понадобится значительно меньше - до часа.

Если еще и часов не будет, то с долготой - проблемы.
  • 0

#172 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 02 января 2009 - 16:28

Интересная наверное книжка, жаль мимо меня прошла.
....

<{POST_SNAPBACK}>

Я могу, коллега, отсканировать эту книжечку и выложить ее здесь (53 стр.). К сожалению, у меня нет программы Fine Reader, поэтому будут только сканы страниц. К тому же часть таблиц-приложений утеряна (вероятно остались на борту моей яхты, выброшенной на японское побережье близ Йокогамы).
Есть интерес?
---------

солнечное склонение можно подсчитать намного точнее, понятно из рисунка. ошибка не более 10 минут если есть калькулятор или график построен без калькулятора аккуратно.
---------
Спасибо, грамотно и очень наглядно.
Респект.
---------

Кстати, коллеги, может кто-нибудь подсказать как разбивать сообщение, т.е. отвечать сразу на несколько выделенных вопросов...
У меня не получается...
С уважением. Владимир
  • 0

#173 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 02 января 2009 - 17:04

Кстати, коллеги, может кто-нибудь подсказать как разбивать сообщение, т.е. отвечать сразу на несколько выделенных вопросов... У меня не получается...
С уважением. Владимир

<{POST_SNAPBACK}>

http://katera.ru/for...?showtopic=7546
Это раз.
И второе: Внизу каждого поста есть кнопка "+ЦИТАТА" нажимаете на тех постах которые нужно чтобы попали в Ваш ответ, а потом уже в почти самом низу страницы форума большая кнопка "ОТВЕТИТЬ" вот ее когда жмете и у вас есть отмеченные посты для цитирования, они помещаются в окошко ответа, НО!!! Пожалуйста не забывайте закрывать теги, иначе ваш ответ превращается в набор текста который очень тяжело читается, а так же всегда при ответах или новых постах, используйте кнопку "Предварительный просмотр" - это позволяет Вам увидеть ваш ответ таким каким он будет в форуме, но до того как это прочитают остальные, сответственно можно поправить все, чтобы выглядело пристойно.
  • 0

#174 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 02 января 2009 - 17:44

Спасибо. Попробую...
  • 0

#175 NOB

NOB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 343 сообщений
  • Из:Москва Rhode Isl
  • Судно: Шлюп

Отправлено 02 января 2009 - 18:06

Я могу, коллега, отсканировать эту книжечку и выложить ее здесь (53 стр.). К сожалению, у меня нет программы Fine Reader, поэтому будут только сканы страниц. К тому же часть таблиц-приложений утеряна (вероятно остались на борту моей яхты, выброшенной на японское побережье близ Йокогамы). 
Есть интерес?

Коллега, интерес конечно есть. Понятное дело, что это непросто отсканировать и выложить здесь всю книгу, но хотя бы выборочно... тем более, что особо можно не торопиться, еще вся зима впереди
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей