Сообщений в теме: 118

[Волжский рыбак]

У нас в Уголовном кодексе есть статья "Нарушение обычаев и правил делового оборота" или в Кодексе Административных правонарушений статья "Нарушение правил хорошей морской практики"?
Вот именно, что только принимают их во внимание.
Весь Мир стремится к кодификации правовых отношений, за исключением тех кому удобно "ловить рыбку в мутной воде".

<{POST_SNAPBACK}>

Обычаи делового оборота существуют лишь по тому, что гражданские правоотношения развиваются быстрее, чем у нас принимают законы, но как только приживутся сразу же вносятся в текст гражданского законодательства.
Административные правоотношения развиваются намного медленней, но тоже хорошие правила принимаются и реализуются в кодексе (пример недавние поправки в КоАП РФ).

[Волжский рыбак]

Доброго времени суток!
Карельских правил сейчас под рукой нет, а в "Правила пользования маломерными судами на водных объектах РФ", утвержденных приказом МЧС № 502 от 29.06.05 и в "Правилах пользования маломерными судами и базами (сооружениями) для их стоянок на водных путях и водоемах С.-Петербурга и Ленинградской области", утвержденных рапоряжением Губернатора С.-Петербурга и Губернатора Ленинградской Области № 347-Р/189-РГ от 13.04.98
прямого указания о том, что жилеты дожны БЫТЬ ОДЕТЫ нет, есть требование что они должны БЫТЬ. Как будут инспектора трактовать Правила? Собственно об этом и идет спор.

С уважением

<{POST_SNAPBACK}>

Есть множество способов (подходов) в толкование закона, но всегда работает один и тот же, что написано, то и применяется. Если пишут «жилет должен быть»- то он должен быть, если написано «должен быть одет» - то одет и не как иначе.
Если огнетушитель должен быть то это не значит, что он должен находиться в руках.

[RaNav]

Абсолютно согласен с тремя предыдущими постами Волжского рыбака, толково разьяснили.

Для примера приведу "Правила безопасности труда на судах речного флота".
Там тоже нет требования по обязательному одеванию жилета, есть требование по укомплектованию шлюпок. Но про лиц участвующих в спуске шлюпки говорится , что они должны БЫТЬ В ЖИЛЕТАХ. Т.е. жилет обязательно должен быть надет только на тех, кто спускает шлюпку. Кто не курсе, поясню, шлюпка, за одним исключением не спускается с командой, а тем более с пассажирам, посадка производится только после спуска шлюпки на воду.

[qwerty771]

Я всего лишь имел ввиду, что это Гражданский кодекс, а не Уголовный. Поправил коллегу. Дал текст. А то цитаты с "УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ" уже пошли гулять. Цитировать себя нет смысла. С уважением.

[qwerty771]

Есть множество способов (подходов) в толкование закона, но всегда работает один и тот же, что написано, то и применяется. Если пишут «жилет должен быть»-  то он должен быть, если написано «должен быть одет» - то одет и не как иначе.
Если огнетушитель должен быть то это не значит, что он должен находиться в руках.

<{POST_SNAPBACK}>

[RaNav]

Я всего лишь имел ввиду, что это Гражданский кодекс, а не Уголовный. Поправил коллегу. Дал текст.

А то цитаты с "УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ" уже пошли гулять.
Цитировать себя нет смысла.
С уважением.

<{POST_SNAPBACK}>

А я хотел сказать, что нет наказания ни в Уголовном ни в Административном Кодексе за такие абстрактные вещи как "обычаи и правила делового оборота" Уголовный Кодекс я не цитировал, так что поправлять нечего. Прочитайте внимательно.

[qwerty771]

Сорри, перечитал. Извинения. Это был вопрос.

[Danev]

ГИМСы регионов издают свои правила плавания в поднадзорных водах. Петербургские не прописывают надетые жилеты, главное чтобы снабжение судна соответствовало требуемому.

[RaNav]

Так есть прямое указание на то, что жилет должен был НАДЕТ во время нахождения на маломерном судне или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз повторюсь: Ни в "Правилах пользования маломерными судами в Российской Федерации", ни в аналогичных правилах большинства субьектов РФ прямого указания нет. Но, возможно, такое указание есть в "Правилах .... Калужской области". Найдите их и прочитайте.

Остается только добавить: хорошо, что правом издавать свои правила пользования водными обьектами наделены только субьекты РФ, а не все территориальные единицы. А то имели бы мы сейчас "Правила пользования лужей на центральной площади села Сухо-Безводного". Все-таки, на мой взгляд, правила безопасности, технического оснащения судов должны быть едиными на всей территории РФ. Что бы не было такого, что на Химкинском водохранилище можно было ходить без жилета, но со спасательным кругом, а за мостом МКАД обязательно надевать жилет, но вместо круга нужно иметь конец Александрова, а от Дубны еще чего-нибудь, например надевать каски и иметь по три отпорных крюка на погонный метр длинны судна.
Но что делать, таким правом субьекты наделены по закону. (Водный Кодекс РФ, ст. 142), Правда, издают их не ГИМС. а органы управления Субьектов (ЗакСобрания и Губернаторы), хотя понятно, что, наверное, это и имел в виду Danev, "ноги этих правил растут из ГИМС".

[Волжский рыбак]

Еще раз повторюсь: Ни в "Правилах пользования маломерными судами в Российской Федерации", ни в аналогичных правилах большинства субьектов РФ прямого указания нет. Но, возможно, такое указание есть в "Правилах .... Калужской области". Найдите их и прочитайте.

Остается только добавить: хорошо, что  правом издавать свои правила пользования водными обьектами наделены только субьекты РФ, а не все территориальные единицы. А то имели бы мы сейчас "Правила пользования лужей на центральной площади села Сухо-Безводного".   Все-таки, на мой взгляд, правила безопасности, технического оснащения судов должны быть едиными на всей территории РФ. Что бы не было такого, что на Химкинском водохранилище можно было ходить без жилета, но со спасательным кругом, а за мостом МКАД обязательно надевать жилет, но вместо круга нужно иметь конец Александрова, а от Дубны еще чего-нибудь, например надевать каски и иметь по три отпорных крюка на погонный метр длинны судна.
Но что делать, таким правом субьекты наделены по закону. (Водный Кодекс РФ, ст. 142), Правда, издают их не ГИМС. а органы управления Субьектов (ЗакСобрания и Губернаторы), хотя понятно, что, наверное, это и имел в виду Danev, "ноги этих правил растут из ГИМС".

<{POST_SNAPBACK}>

Я с вами согласен на все сто процентов.
Только одного в толк не возьму – причину такого отношения к водному движению и безопасности на воде это вносит только неразбериху и все. Тогда и ГОСТы касающиеся авто, дорог и правила ПДД в части безопасности надо отдать в руки властей субъектов.
А что такого? Едешь так хоп на посту ДПС тебе говорят, что у тебя, например не тот ремень (не пяти точка, а трех точка) или почему пристегнут, а не отстегнут и где катапульта.
Да! Не смешно.

[Danev]

В донельзя развитой в юридическом отношении и донельзя кодифицированной Америке в каждом штате -- своё законодательство И при пересечении его границы все дружно снимают-надевают жилеты, ремни, прячут пиво и т.п. Ничего, живут пока...

[may]

В донельзя развитой в юридическом отношении и донельзя кодифицированной Америке в каждом штате -- своё законодательство 
И при пересечении его границы все дружно снимают-надевают жилеты, ремни, прячут пиво и т.п. Ничего, живут пока... 

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому юристы там и живут припеваючи.

[RaNav]

В донельзя развитой в юридическом отношении и донельзя кодифицированной Америке в каждом штате -- своё законодательство 
И при пересечении его границы все дружно снимают-надевают жилеты, ремни, прячут пиво и т.п. Ничего, живут пока... 

<{POST_SNAPBACK}>

Я так и знал, что кто-нибудь сошлется на это ...... США. Говорить и спорить тут можно долго, но мне кажеться это не относится к этой теме(Регистрация в ГИМС). Может перейтив другую тему, например "Как нам обустроить Россию" или открыть новую?
Хотя автор темы вроде не возражает, и сам иногда принимает участие в дискуссии. Он кстати на другом форуме поднял интересный вопрос, касающийся и России и США.В Ростове на Дону повязали поляка-нелегала на яхте.
Тоже можно обсудить.

[Микул]

Я с вами согласен на все сто процентов.
Только одного в толк не возьму – причину такого отношения к водному движению и безопасности на воде это вносит только неразбериху и все. Тогда и ГОСТы касающиеся авто, дорог и правила ПДД в части безопасности надо отдать в руки властей субъектов.
А что такого? Едешь так хоп на посту ДПС тебе говорят, что у тебя, например не тот ремень (не пяти точка, а трех точка) или почему пристегнут, а не отстегнут и где катапульта.
Да! Не смешно.

<{POST_SNAPBACK}>

А может всё-таки не стоит пытаться стричь под одну гребёнку автомобильный и водный транспорт? От того, что судоводителям теперь дают такие же удостоверения, как автоводителям, озеро не становится дорогой, а лодка машиной. Дороги не только в масштабах страны, а и во всем мире одинаковые (речь не о качестве покрытия, а о сущности), а на воде ж приходится учитывать очень локальные вещи, которые из Москвы никак не охватить. Кстати, для автомобилей, когда речь заходит о природных явлениях, тоже ведь на местном уровне правила устанавливают -- например сезонные ограничения по датам и нагрузкам на ось для большегрузных машин везде свои.

[RaNav]

Согласен с тем, что из Москвы всего не увидишь. Но только почему тогда правила, распространяющиеся на транспортные суда, едины для всей России? Правила РРР (технические требования), Правила безопасности труда на судах речного флота(правила техники безопасности), Устав службы на судах, Наставления по штурманской службе и т.д. и т.п. Всего можно перечислить десятка три документов распространяющий свои действия на суда. Да, есть местные правила плавания или, как они сейчас называются «Особенности движения и стоянки в бассейне», что более правильно отражает их суть. Но эти правила описывают именно особенности движения и стоянки, а не залезают в технические или техники безопасности требования.
Да и по маломерным судам (МС) Водным Кодексом субъекты РФ наделены правом устанавливать правила пользования водными объектами для плавания МС, а из под пера чиновников, весьма далеких от этого дела выходят правила пользования маломерными судами . Как говорится, почувствуйте разницу. В лучшем случае бездумно переписываются «Правила пользования МС», изданные МЧС для всей России. В худшем добавляется что-то свое. Вы возьмите любые областные правила по мс, за редким исключением (Москва, С.-Петербург, Астрахань), в них нет ничего что бы указывало на особенности именно этого региона. А вот переврать исходные документы, этого навалом. На все это накладывается способность инспекторов и их начальства читать законы «вверх ногами», т.е. по своему усмотрению. Прочем, этому способствует способность простых граждан не читать законы вообще. Вы посмотрите сколько вопросов в разных форумах ответить на которые можно было бы лишь прочитав документ, который лежит на этом же сайте? Но люди его не читают, а спрашивают других, которые тоже не читали, а как это на самом деле? Не по бумажке, а по жизни?
Хотя некоторые документы лучше не читать. См. выше. Я даже как то хотел открыть тему чиновничьих ляпов. Пример: «Правила пользования водными объектами для плавания на мс …….. в г. Москве». Действуют только на территории г. Москвы, о чем, собственно и говорить пункт 1.1 этих правил. Читаем пункт 3.2 «Судоводитель мс обязан:
- выполнять требования настоящих правил, Международных правил предупреждения столкновения судов в море (МППСС), обязательных постановлений капитанов портов, Правил плавания по внутренним водным путям , …..» Скажите мне, на каких водоемах Москвы действуют МППСС? Или Авторы считают, что можно одновременно выполнять и МППСС и ППВВП? Да, эти правила стоят на одинаковых принципах, но они разные! И в некоторых случаях противоречат друг другу! И требовать их одновременного выполнения, это все равно, что требовать одновременного выполнения в Москве ПДД России и Великобритании! Представляете, что бы творилось при этом на наших дорогах? Так вот мне сдается, что авторы просто тупо переписали «Правила пользования МС», изданные МЧС для всей России.

P.S. Может все же перейдем в другую ветку?

[Микул]

Согласен с тем, что из Москвы всего не увидишь. Но только почему тогда правила,  распространяющиеся на транспортные суда, едины для всей России?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так думаю, что по Конституции

Статья 71
В ведении Российской Федерации находятся:
...
и) федеральные энергетические системы, ядерная энергетика, расщепляющиеся материалы; федеральные транспорт, пути сообщения, информация и связь; деятельность в космосе;
...

Статья 72
1. В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:
...
в) вопросы владения, пользования и распоряжения землей, недрами, водными и другими природными ресурсами;
...
к) административное, административно-процессуальное, трудовое, семейное, жилищное, земельное, водное, лесное законодательство, законодательство о недрах, об охране окружающей среды;
...

Статья 73
Вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации субъекты Российской Федерации обладают всей полнотой государственной власти.

(Цитировать полностью не буду, потому что достаточно объёмно и для темы не совсем актуально)
http://www.consultan...s/1_3.html#p434

[Микул]

В лучшем случае бездумно переписываются «Правила пользования МС», изданные МЧС для всей России. В худшем добавляется что-то свое.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем-то, наверное, скорей всего так и есть. Ну, что тут скажешь? Никто ведь не обещал, что будет легко А потому, что это наша Родина! (Ну да не будем сползать в обустройство, а то нас и так уже из одной темы выселили )

[Волжский рыбак]

Ну что первая встреча произошла. Вечер последнего выходного и вот они голубчики. Жилета не было, но был круг (кольцо) проплыли, посмотрели и… Дальше поплыли даже документы не смотрели. У друга тоже самое, но там было два круга.

[Волжский рыбак]

В общем-то, наверное, скорей всего так и есть. Ну, что тут скажешь? Никто ведь не обещал, что будет легко А потому, что это наша Родина! (Ну да не будем сползать в обустройство, а то нас и так уже из одной темы выселили )

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос единообразия правил носит большое практическое значение. Как показывает опыт и законы меняются по просьбе граждан, да и какие - земельные, а тут я думаю проще. А потом данный ресурс единственный в своем роде так, что я думаю и ГИМСу будет интересно, поскольку появится обобщенная федеральная практика, а это уже много.

[ТОСИК]

[quote name='Волжский рыбак' date='2 Jul 2008, 03:40']
Вопрос единообразия правил носит большое практическое значение. Как показывает опыт и законы меняются по просьбе граждан, да и какие - земельные, а тут я думаю проще. А потом данный ресурс единственный в своем роде так, что я думаю и ГИМСу будет интересно, поскольку появится обобщенная федеральная практика, а это уже много.

<{POST_SNAPBACK}>

Гимс -государстртвенная инспекция так откуда же появляються местные дополнения к закону, они в корне должны пресекаться властью иначе власть превращаеться в проститутку этому дам это другим другое, тем более Гимс подчиняется МЧС-" полувоенной" организации -в армейских организациях двойная трактовка приказа преступление- карается по закону . Почему не работает ЗАКОН или он тоже ПРОСТИТУТКА.

[Микул]

Вопрос единообразия правил носит большое практическое значение. Как показывает опыт и законы меняются по просьбе граждан, да и какие - земельные, а тут я думаю проще.

<{POST_SNAPBACK}>

Для того, чтобы привести законодательную машину в движение снизу, необходимо превышение некой критической массы заинтересованных лиц, охваченных регулированием того или иного закона. Земельные законы касаются почти всех, а вот, образно говоря, "жилеты в лодке", как ни обидно, может быть, нам здесь это осознавать, но в масштабах страны -- почти никого.

[Микул]

Гимс -государстртвенная инспекция так откуда же появляються  местные дополнения к закону,

<{POST_SNAPBACK}>

Дак из Конституции (см. выше)

они в корне должны пресекаться властью  иначе власть превращаеться в проститутку

<{POST_SNAPBACK}>

А на это есть преамбула к Конституции:

Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
...
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Так что нашу власть на хромой козе не объедешь -- с подстраховкой у неё всё нормально -- это не она такая, это мы такие

[Волжский рыбак]

[quote name='ТОСИК' date='2 Jul 2008, 23:28']
[quote name='Волжский рыбак' date='2 Jul 2008, 03:40']
Вопрос единообразия правил носит большое практическое значение. Как показывает опыт и законы меняются по просьбе граждан, да и какие - земельные, а тут я думаю проще. А потом данный ресурс единственный в своем роде так, что я думаю и ГИМСу будет интересно, поскольку появится обобщенная федеральная практика, а это уже много.

<{POST_SNAPBACK}>

Гимс -государстртвенная инспекция так откуда же появляються местные дополнения к закону, они в корне должны пресекаться властью иначе власть превращаеться в проститутку этому дам это другим другое, тем более Гимс подчиняется МЧС-" полувоенной" организации -в армейских организациях двойная трактовка приказа преступление- карается по закону . Почему не работает ЗАКОН или он тоже ПРОСТИТУТКА.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]
Закон не человек и не машина он сам по себе работать не будет он или исполняется от и до (работает) или нет (не работает). До тех пор пока в самом законе (желательно федеральном конституционном, но это не возможно с юридической точки зрения) не будет прямого запрета на трактовку или издание всяческих инструкций, распоряжений и пояснений исполнительной ветви власти Вы будете сталкиваться с мягко говоря двоечтением. Как пример (не по теме) ГАИ правилами и к стати инструкцией разрешается замена тех.талона в случае продажи авто или смены номеров на новое без прохождения тех.осмотра, но в ГАИ Вас не поймут о чем это Вы просите их.
З.Ы.
Прошу если возможно не применяйте не цензурные и оскорбительные выражения, а обидятся на нас власть и введет налог на интернет.

[Волжский рыбак]

Для того, чтобы привести законодательную машину в движение снизу, необходимо превышение некой критической массы заинтересованных лиц, охваченных регулированием того или иного закона. Земельные законы касаются почти всех, а вот, образно говоря, "жилеты в лодке", как ни обидно, может быть, нам здесь это осознавать, но в масштабах страны -- почти никого.

<{POST_SNAPBACK}>

Но если смотреть так то ГИМС тоже не самая крупная организация и НПБ (нормативно правовая база) не такая как у «Землян», а значит и коэффициент сопротивления меньше.