Сообщений в теме: 5914

[FredV]

Вот это совершенно не обязательно. Я могу сравнивать, правда 6 и 2 тонную. Первая типа вот мотсейлера как в вашем посте выше, с коричневыми парусами. Вторая-с швертботными обводами и невысоким килем. Типа той картиночки что я выкладывал. Так вот на маленькой ходить значительно приятней.Место эксплуатации-Средиземка, Турция-Греция. Волна в два метра там норма. Маленькая лодка мало подвержена бортовой качке. Кренится тоже мало. Парусами не перегружена. На ней ходит приятель, который с парусами только начинает. На ходу легко управлять в любой ветер.Ход до 8узлов.  Мотосейлер же качается почти всегда, даже под парусами, так как их демпфирования не хватает. Да и ходить приходится полными курсами в основном. Это не значит что он не мореходен, нет, просто параметры качки у него такие. Внутри надо все прикреплять и прятать в шкафы, желательно еще зажимать чтоб не брямкало. Приятель, который на нем ходит правда не укачивается, но вот эти все неудобства достают. Было забавно наблюдать с горы, как на якорной стоянке вечером качались яхты, наша мачта имела амплитуду раза в три больше чем соседние килевки.  На малой же даже телефона еще не утопили/разбили ни одного, хотя швыряют где попало, в том числе и в кокпите на ходу. По ходовым качествам. На тяжелых лодках такого типа предел по скорости наиболее выражен. На практике это выражается так, идем в свежий попутный ветер, волна мала, т.е. идеал, лодка едет 4,5-5уз, усиливается,все уже гудит, ванты как струны-5,5уз. Поэтому высоченные мачты на тяжелой лодке -это чтоб в слабый ветер хоть как то ехать, а потом-рифиться, ибо толку будет немного. Наутикет правда смотрю модельный ряд несколько поменял, от длинно-килевых мотосейлеров к яхтенным обводам с плавниковым килем.

А что за лодка то валкая была?

[Kirilius83]

и все что угодно успеет взобраться на волну. И легкая лодка и тяжелая.

. 

Ну так тогда и качка будет одинаковая, что на пого что на наутикете, на обоих плавная)))))

 

 

Но применять это к парусным яхтам, думаю, не совсем корректно.

Ээ, а зачем вы приводите определение которое по вашим же словам не подходит?
А какое тогда подойдет к парусным

 

 

 

Вот о мореходности из Вики:

Мореходность — совокупность качеств, определяющих способность ходить и использовать механизмы и оборудование до определённых условий моря: высоты волны и силы ветра. Мореходность корабля определяется, в первую очередь, характером его качки. Включает в себя:

• Всхожесть на волну — способность преодолевать волну (особенно штормовую) без опасных последствий (например без зарывания). Зависит от обводов и высоты борта в носовой части.
• Заливаемость — количество воды, принимаемой на палубу и надстройки при определенном состоянии моря.
• Забрызгиваемость — количество брызг, принимаемых на палубу и надстройки при определенном состоянии моря.
• Ветрозащищённость — условия эксплуатации судна и работы экипажа при заданной силе ветра. .

Ну вообще-то по первым трем пунктам мореходность гораздо проще обеспечить на легких лодках, разве нет? на длинной волне пофиг, а на короткой - придется боротся с инерцией....
А по последнему - вообще от массы не зависит.

[FredV]

Ну так тогда и качка будет одинаковая, что на пого что на наутикете, на обоих плавная)))))

 

На длинной океанской, вероятно.

 

Ээ, а зачем вы приводите определение которое по вашим же словам не подходит?

А какое тогда подойдет к парусным

 

Другого у меня нет 

[Kirilius83]

А что за лодка то валкая была?

Про такое характерное поведение старых тяжелых чемоданов вам писали несколько страниц назад и неоднократно, но вы поигнорировали)))

Что бы погасить инерцию при качке - надо остойчивость формы, т.е. лодку шире. Но увеличивая ширину без осадки корпусом - получаем плоское днище. Вот и вынуждены конструктора лодки пошире делать))) Еще вариант - глубокий плавник.
 

На длинной океанской, вероятно.

 

Вот и выходит, что в оффшоре что у пого что у наутикета килевая качка одинаковая, бортовая под парусами сведена почти на нет, вертикальная зависит от волн а не от массы.

У берега же - совсем другие условия, согласен. Но это уже не оффшор, и заточенная под оффшор лодка непонятно как будет себя у берега вести))) Всмысле может по разному.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 21 августа 2019 - 16:05

[FredV]

Про такое характерное поведение старых тяжелых чемоданов вам писали несколько страниц назад и неоднократно, но вы поигнорировали)))

Что бы погасить инерцию при качке - надо остойчивость формы, т.е. лодку шире. Но увеличивая ширину без осадки корпусом - получаем плоское днище. Вот и вынуждены конструктора лодки пошире делать))) Еще вариант - глубокий плавник.
 

Вот и выходит, что в оффшоре что у пого что у наутикета килевая качка одинаковая, бортовая под парусами сведена почти на нет, вертикальная зависит от волн а не от массы.

У берега же - совсем другие условия, согласен. Но это уже не оффшор, и заточенная под оффшор лодка непонятно как будет себя у берега вести))) Всмысле может по разному.

Я никогда не писал, что СТАРЫЕ лодки хорошие или плохие. Я писал о мотосейлерах вообще, как о типе лодки, но ни разу не упомянул Фишера, который, по словам хозяев, действительно очень валкий под мотором, без парусов. Вот только не знаю, все модели такие или только одна. Но сказать что Фишер не мореходная лодка, думаю не сможет никто.

 

Выходит, в части ощущений на борту, что при прочих равных, тяжелый мотосейлер более плавно отрабатывает относительно короткие волны, а хорошо это или плохо - "все фломастеры разные". Мне больше нравится плавность.

А кто знает размеры Пого 12,5? Высота борта на миделе, в носу? От ВЛ, понятно.

[Kirilius83]

Но средние волны он отрабатывать будет хуже - начнется раскачка по инерции, врезание в волну с последующей резкой остановкой.

Насколько будут широкие диапазоны этих относительно "коротких" "средних" и "длинных" - зависит от лодки, и тут масса уже не критерий, слишком много других, влияющих не менее а то и поболее, параметров.

 

Не выйдет по массе и обводам определить поведение лодки (с) Без спец знаний.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 21 августа 2019 - 16:24

[FredV]

Но средние волны он отрабатывать будет хуже - начнется раскачка по инерции, врезание в волну с последующей резкой остановкой.

Насколько будут широкие диапазоны этих относительно "коротких" "средних" и "длинных" - зависит от лодки, и тут масса уже не критерий, слишком много других, влияющих не менее а то и поболее, параметров.

 

Не выйдет по массе и обводам определить поведение лодки (с)

Не будет он останавливаться - инерция большая. А вот притормозит, это да, но плавно.

[FredV]

 

Не выйдет по массе и обводам определить поведение лодки (с) Без спец знаний.

Капитан должен их иметь.    Никогда не знаешь какое судно тебе подсунут Меня так учили.

[Kirilius83]

У вас два варианта: либо сделать нос острым что бы прошивать небольшую волну. но тогда вы получите малую плавучесть носа и будете глубоко погружаться в более крупную волну, либо сделать нос пошире что бы получить бОльшую плавучесть, но тогда за счет ширины будете больше тормозить от волну более тупым носом.

Сделаете острый нос но резко переходящий в широкий борт - разрежете мелкую волну но в более крупную этим резким переходом резко упретесь, заметным отрицательным ускорением (с ног слететь и полететь носом вперед от неожиданности - запросто, проверено). В шторм, при скатывании с крупной волны (разгоняешься же) это потенциальный ахтунг.  Сделаете плавный переход с острого носа к бортам - получите более узкий корпус. Который будет более валки и больше раскачиватся с борта на борт, больше кренов.

Выбирайте на здоровье

 

ЗЫ и все эти ухищрения - из за массы. Больше масса - больше придется извращаться и ограничивать

Сообщение отредактировал Kirilius83: 21 августа 2019 - 16:36

[FredV]

У вас два варианта: либо сделать нос острым что бы прошивать небольшую волну. но тогда вы получите малую плавучесть носа и будете глубоко погружаться в более крупную волну, либо сделать нос пошире что бы получить бОльшую плавучесть, но тогда за счет ширины будете больше тормозить от волну более тупым носом.

Сделаете острый нос но резко переходящий в широкий борт - разрежете мелкую волну но в более крупную этим резким переходом резко упретесь, заметным отрицательным ускорением (с ног слететь и полететь носом вперед от неожиданности - запросто, проверено). В шторм, при скатывании с крупной волны (разгоняешься же) это потенциальный ахтунг.  Сделаете плавный переход с острого носа к бортам - получите более узкий корпус. Который будет более валки и больше раскачиватся с борта на борт, больше кренов.

Выбирайте на здоровье

Вы забыли упомянуть наклон штевня. Он сильно помогает в таких случаях.

Как Вам такой нос?

 

[Toni Basilio]

Мне вот только интересно, а на чём основываются все предположения о мягкости хода, заливаемости, ускорениях и прочем? На личном опыте, проведённых расчётах (модельном эксперименте) или на собственных представлениях о прекрасном?

Если первое, то наверно это вполне можно принять к сведению после озвучивания условий получения данного опыта.

Если второе, то следовало бы озвучить методику, какие допущения были сделаны, а потом опять же можно принять к сведению.

Если третье, то... То можно продолжить философские рассуждения о угле форштевня, ширине транца и куске пенопласта. Кстати, а куда пропали поиски 50% балласта?

[Kirilius83]

Неа

Наклон штевня - производная от развала бортов по длине лодки. Штевень - это линия схождения бортов, и зависит она от обводов бортов.

[FredV]

Неа

Наклон штевня - производная от развала бортов по длине лодки. Штевень - это линия схождения бортов, и зависит она от обводов бортов.

Это как? Наклон может быть, а может и нет. Тоже самое с развалом.

[Wt_Terpi]

Неа

Наклон штевня - производная от развала бортов по длине лодки. Штевень - это линия схождения бортов, и зависит она от обводов бортов.

Это не так, есть прием (несколько) при отрисовке ТЧ который отвязывает наклон штевня от этих линий.

[a_max]

А что за лодка то валкая была?

Такая, только с двумя мачтами. 9 метров, 6т. Киль невысокий, балласт не очень глубокий соответственно, поэтому демпфировние очень слабое. Зато можно вытаскивать на берег волоком, как собственно и делают рыбаки с такими лодками. Правда развитый киль решает проблему отчасти, у нашего другого приятеля нормальная длинно-килевка, хоть и не качает "по мелочи", но на волне все равно амплитуда значительная, лодка раскачивается на волнах.

 

 Я писал о мотосейлерах вообще, как о типе лодки, но ни разу не упомянул Фишера, который, по словам хозяев, действительно очень валкий под мотором, без парусов. Вот только не знаю, все модели такие или только одна. Но сказать что Фишер не мореходная лодка, думаю не сможет никто.

Те что с более развитым килем будут более стабильны. Но под парусами если боком развернет их будет класть сильнее. Лодка с невысоким килем  "соскальзывает" под ветер.

При этом повторю, сами такие  лодки остойчивы и мореходны, встречали мужика что на Фишере (30 или 35) пришел из Австралии, но нужно во первых-никуда не спешить, второе- параметры качки., третье-из-за веса все на лодке имеет более  внушительные размеры и должно быть прочно и надежно. Как то неопытные яхтеры заимевшие Гидру жаловались что даже грот сложить нормально на гик не могут, ткань толстая, парус огромный  ..

Прикрепленные изображения

• 

[FredV]

Мне вот только интересно, а на чём основываются все предположения о мягкости хода, заливаемости, ускорениях и прочем? На личном опыте, проведённых расчётах (модельном эксперименте) или на собственных представлениях о прекрасном?

Если первое, то наверно это вполне можно принять к сведению после озвучивания условий получения данного опыта.

Если второе, то следовало бы озвучить методику, какие допущения были сделаны, а потом опять же можно принять к сведению.

Если третье, то... То можно продолжить философские рассуждения о угле форштевня, ширине транца и куске пенопласта. Кстати, а куда пропали поиски 50% балласта?

Во-первых чтением книг с примерами различных проектов. Много. Во-вторых изучение различных проектов, которые можно найти в сети с описанием их параметров. В-третьих модельные эксперименты на компьютерных моделях при помощи спец софта. В-четвертых общение с инженерами в данной области. В-пятых, относительно неплохое знание физики и наличие воображения (иногда лень рисовать модель на компе). И, конечно, я могу ошибаться.  

[Kirilius83]

Как Вам такой нос?

эээ, тупой и широкий, разве нет?

 

Это как? Наклон может быть, а может и нет. Тоже самое с развалом.

 

Это не так, есть прием (несколько) при отрисовке ТЧ который отвязывает наклон штевня от этих линий.

Борта один фиг примыкают к штевню. Вы не можете борта около штевня провести независимо от штевня - их де всеравно нужно состыковать.

Вон как раз выше на картинке характерный пример: если борта продлить дальше. плавно сводя их, то получится очень длиный штевень с большим наклоном. но тогда вышло бы судно длиннее на несколько метров. Потому штевень сделали вертикальнее, но при этом пришлось резко завернуть борта к штевню. в результате получился тупой нос.

[a_max]

Это не так, есть прием (несколько) при отрисовке ТЧ который отвязывает наклон штевня от этих линий.

Скинете ссылочку если есть? В целях повышения образованности .

И про мой маленький мотосейлер так ничего и не сказали, что не так .

[FredV]

эээ, тупой и широкий, разве нет?

 

Вот такой штевень там на самом деле

Эта лодка изначально проектировалась чтобы взбираться на волну. А весит она 25т

Сообщение отредактировал FredV: 21 августа 2019 - 16:55

[Kirilius83]

ну, тупой и широкй нос, разве не так?

не буксир конечно, но далеко не острый и длинный))

 

ЗЫ на фото кстати другая лодка, и там нос чуть-чуть более тупой, чем тут на кантинке. но не принципиально.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 21 августа 2019 - 17:14

[Wt_Terpi]

Скинете ссылочку если есть? В целях повышения образованности .

И про мой маленький мотосейлер так ничего и не сказали, что не так .

Я в личку отпишусь, постараюсь сегодня вечером. Но Вы его итак наверняка знаете.

[FredV]

ну, тупой и широкй нос, разве не так?

не буксир конечно, но далеко не острый и длинный))

 

ЗЫ на вото кстати другая лодка, и там нос чуть-чуть более тупой, чем тут на кантинке. но не принципиально.

Тупой - это с какого ракурса посмотреть   На фото выглядит действительно не очень.  Наклон штевня, в данном случае, при водоизмещении 25т и длине 15м по палубе, не позволяет носу погружаться в воду.  

[Toni Basilio]

Во-первых чтением книг с примерами различных проектов. Много. Во-вторых изучение различных проектов, которые можно найти в сети с описанием их параметров. В-третьих модельные эксперименты на компьютерных моделях при помощи спец софта. В-четвертых общение с инженерами в данной области. В-пятых, относительно неплохое знание физики и наличие воображения (иногда лень рисовать модель на компе). И, конечно, я могу ошибаться.  

То есть Вы ретранслируете чьё-то субъективное мнение?

Изучаете мореходность яхты по куцым цифрам? Или у Вас есть полные данные с моментами инерций и присоединёнными массами (а как без этого можно говорить о качке?), тогда поделитесь.

Поведение судна на волне крайне сложная математическая задача. Люди при написании диссертаций с численным моделированием иногда в сравнении с модельным экспериментом летят в разы и тратят много времени, чтобы понять причину. То, что Вы называете спец. софтом скорее всего в своей основе содержит очень упрощённую модель. Он является некой электронной мясорубкой - какие бы числа не закинул на вход, всегда будет фарш. Но увы, вероятность того, что достоверность "фарша" будет сопоставима с достоверностью генератора случайных числе крайне высока.

 

Как оценить удобство интерьера по фотографии я более менее представляю, может выйти вполне достоверно. Но как оценить поведение яхты на волне по той же фотографии и набору каких-то цифр?... 

[Kirilius83]

Тупой - это с какого ракурса посмотреть   На фото выглядит действительно не очень.  Наклон штевня, в данном случае, при водоизмещении 25т и длине 15м по палубе, не позволяет носу погружаться в воду.  

 

Да, не позволит.

Но - в высокую короткую волну воткнетесь как в стенку, с заметным торможением.

А хватит ли инерции не потерять ход - как по фото определить?)))

Сообщение отредактировал Kirilius83: 21 августа 2019 - 17:17

[Wt_Terpi]

Борта один фиг примыкают к штевню. Вы не можете борта около штевня провести независимо от штевня - их де всеравно нужно состыковать.

Вон как раз выше на картинке характерный пример: если борта продлить дальше. плавно сводя их, то получится очень длиный штевень с большим наклоном. но тогда вышло бы судно длиннее на несколько метров. Потому штевень сделали вертикальнее, но при этом пришлось резко завернуть борта к штевню. в результате получился тупой нос.

Да должны, забейте... или присмотритесь подробнее на живых лодках как это сделано.

С точки зрения начерталки понятно, что Вы подразумеваете, но в реальности штевень это тоже поверхность - у одних конус у других просто клин со скруглениями или без.

Очень часто штевень имеет значительную ширину на палубе как раз чтобы обеспечить нужный угол наклона.