Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Самый простой картоп


Сообщений в теме: 182

#51 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 04 августа 2009 - 15:33

1.- низкая мореходность.
2.- сильное забрызгивание.
3.- большое сопротивление формы.
4.- именно такой носовой транец упирается в волну и тормозит.
5.- рассчитано на совершенных западных идиотов, у которых руки растут не из того места…
6.- это происки врагов – не поддавайтесь.


1. если сравнить корпуса Луча и этого кирпича в этом плане,А?
2. а забрызгивание от чего зависит?
3. чёт не понял, большую волну за собой гонит? пример в студию
4. вообщет транцевый нос обычно делается для увеличения носовой плавучести, а в данном варианте ещё и увеличивает боковую остойчивость.
5. ну если рассчитано на идиотов, то рассчитывал точно не идиот - сможешь найти
слабину конструкции?
6. надо быть врагом себе, чтобы не видеть хорошее у врагов
  • 0

#52 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 04 августа 2009 - 15:39

to Грос

Скажите, а Вы в плавдачах, тоже хорошо разбираетесь?..

С уважением.

И, извините, что такое яхтомечтатель ( из Вашего профиля)?

Интересно было бы послушать мнения о кирпичах яхтсменов, начиная с первого разряда.

Могли бы быть именно ценные комментарии – чем лучше-хуже ящик или «Оптимист».
  • 0

#53 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 04 августа 2009 - 15:49

1. если сравнить корпуса Луча и этого кирпича в этом плане,А?
2. а забрызгивание от чего зависит?
3. чёт не понял, большую волну за собой гонит? пример в студию
4. вообщет транцевый нос обычно делается для увеличения носовой плавучести, а в данном варианте ещё и увеличивает боковую остойчивость.
5. ну если рассчитано на идиотов, то рассчитывал точно не идиот - сможешь найти
слабину конструкции?
6. надо быть врагом себе, чтобы не видеть хорошее у врагов


Ну, разошлись. О чем речь? О тузиках же, тем более, с парусным вооружением. .

Мореходность и пр.. Но если уж беда приключится, попадут в шквал, я лично выбрал бы ящик.

А так – нет у тузиков таких задач.
  • 0

#54 Suh

Suh

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 674 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Разные, были...

Отправлено 04 августа 2009 - 16:44

Оптимист и эти лодочки (pd), очень схожи по обводам и эксплуатационным свойствам. Покатался я, на таких, пару раз (лет 30…40 назад), а негатив остался до сих пор. По сему, я сделался сторонником других обводов. С форшпигелем! Но, не с таким, как у НИХ. Мой ГОСТ (он почти совпадает с официальным) для тузиков-картопов: Волна до 0,5. Ветер до 10 м/с. Надводный борт не менее 0,25. Мои :D тузики при таких условиях ведут себя адекватно на всех галсах. Под парусом, на вёслах, под моторчиком. БОльшего им не требуется по штату.
  • 0

#55 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 04 августа 2009 - 17:03

Оптимист и эти лодочки (pd), очень схожи по обводам и эксплуатационным свойствам.
Покатался я, на таких, пару раз (лет 30…40 назад), а негатив остался до сих пор.

По сему, я сделался сторонником других обводов. С форшпигелем! Но, не с таким, как у НИХ.

Мой ГОСТ (он почти совпадает с официальным) для тузиков-картопов: Волна до 0,5. Ветер до 10 м/с. Надводный борт не менее 0,25. Мои :D тузики при таких условиях ведут себя адекватно на всех галсах. Под парусом, на вёслах, под моторчиком. БОльшего им не требуется по штату.



Простите, но трудозатраты на строительство «Оптимиста» явно куда больше.

И тузики-ящики совсем не для искушенных.

Если у Вас есть тузики, которые ведут себя не как тузики, то это очень хорошо.

Но тема-то – «простейший тузик».

Ваши тузики простейшие?

А ящики для любителей, которые, ну, захотели «катнуться» под парусом. Ну, стоит у них ящик где-то в гараже, на воде он, дай Бог, десять дней в году.

У каждого разные задачи, и это тоже нужно учитывать.

Сообщение отредактировал Грос: 04 августа 2009 - 17:03

  • 0

#56 Якорь

Якорь

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 499 сообщений
  • Из:Ульяновск

Отправлено 04 августа 2009 - 19:33

Простите, но трудозатраты на строительство «Оптимиста» явно куда больше.

Всё относительно в этом мире..... Прочитайте тему "Строю ТРИМИНИ" - и всё станет ясно. Один чел каяк уже год как строит, другой каютный 5-м катер за три месяца сколотит. Конечно трудозатраты на катер больше, но результат быстрей, а стало быть и себестоимость 1 кг конструкции меньше. И тут ещё один аспект есть. Если делаешь для себя, для души - пожалуйста твори чего хочешь (в меру своих трудовых и умственных способностей) Только вот не надо другим своё видение "самого простого картопа" навязывать. У кого-то это просто резиновая лодка. :rolleyes:
  • 0

#57 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 04 августа 2009 - 20:29

Всё относительно в этом мире..... Прочитайте тему "Строю ТРИМИНИ" - и всё станет ясно. Один чел каяк уже год как строит, другой каютный 5-м катер за три месяца сколотит. Конечно трудозатраты на катер больше, но результат быстрей, а стало быть и себестоимость 1 кг конструкции меньше. И тут ещё один аспект есть. Если делаешь для себя, для души - пожалуйста твори чего хочешь (в меру своих трудовых и умственных способностей) Только вот не надо другим своё видение "самого простого картопа" навязывать. У кого-то это просто резиновая лодка. :rolleyes:



А зачем брать в учет всякие аномалии?

И расчеты у Вас какие-то странные. Мало ли кто там за ухом чешет по месяцу, году и пр. И мало кто там сутками колотит каютный катер без сна без роздыху. .

И какое мое виденье?

Я никому ничего не навязываю, но сборка ящика без всяких малковок и пр. есть сборка ящика.

И тут уж надо очень вывернуться, чтобы найти работу и на пять неполных дней.

И о чем разговоры? Трудно и долго соорудить такой ящик?

Ну, ясно, что не нравится ящик, но зачем же на технологичность грешить?
  • 0

#58 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 04 августа 2009 - 20:32

Только вот не надо другим своё видение "самого простого картопа" навязывать. У кого-то это просто резиновая лодка.


Ну, смех - навязывать - никто ничего не продает, но ничего проще ящика-кирпича Больгера в самострое быть не может. Проще уже только посылочный фанёрный ящик.

И зачем тут резиновая лодка? Чтобы "разговор поддержать2?
  • 0

#59 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 04 августа 2009 - 23:14

Ну, смех - навязывать - никто ничего не продает, но ничего проще ящика-кирпича Больгера в самострое быть не может. Проще уже только посылочный фанёрный ящик.

И зачем тут резиновая лодка? Чтобы "разговор поддержать2?

Приветствую Вас, коллега Грос. ПризнаюсЬ, что я никогда не добирался до столЬ простых обводов, как ящик Болгера, хотя встречал иногда их в WOODENBOATS.. Kaк яхтсмен и не теоретик, скажу, что болЬшой разницы в ходах по сравнению с яхтами типа Опти здесЬ не будет, по мореходности тоже.. Явно болЬше вместимостЬ и гораздо проще постройка без плаза. Конечно, многие может бытЬ предпочтут чутЬ более сложные в постройке, проверенные ящики Аткина с развалом бортов, их на сайте Аткина болЬшое множество.. Скажу, что Аткины, Болгер и многие другие американские дизайнеры занималисЬ упрощенными обводами, вспомните шхуны-скоу длиной по 20-30 м с водоизмещением до 300т.. или яхт с санными обводами, таких как шхуна Пеликан 14м ( the RUDDER, 1926г. Gerald Taylor White. d=7,6t ). С уважением к коллегам, капитан.
  • 0

#60 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 12:12

Почему такая примитивная форма? Мы что фанеру на гильотине рубим? Из того же материала, потратив на час больше на разметку, можно по технологии СиС намного лучший корпус сделать, от которого получишь эстетическое и моральное удовольствие. Зачем этот показной примитивизм?

Вот лодочка построенная Сергеем Баркаловым. Если ее не обклеивать стеклом и не выводить до зеркального блеска, то трудозатратам она сложней ПэДэрейсера ( :) ) ровно на разметку фанеры. Но при этот "небо и земля" по сравнению с "ящиком".



Трудозатраты не сравнить. Ящик собирается, именно как ящик - легко и быстро человек с минимальными навыками работы с деревом. .

Примитивизм совсем не показной – это не черный квадрат, и при таких малых размерениях обводы ящика имеют очень большой смысл.

Ну, чем такая лодка лучше ящика? «Красивше»? .
Больше никаких реальных плюсов.

Правда, где тут какое эстетическое удовольствие от уменьшенной копии примитивной остроносой плоскодонки?

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 12:12

  • 0

#61 Краснощеков Евгений

Краснощеков Евгений

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 236 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: Бударка

Отправлено 05 августа 2009 - 12:57

Ну, чем такая лодка лучше ящика? «Красивше»? .
Правда, где тут какое эстетическое удовольствие от уменьшенной копии примитивной остроносой плоскодонки?


Всё, что не ящик, уже "красивше" ящика. (Аксиома)
Совсем другой вопрос - мореходные свойства, как пакрусного судна.
Совсем другой вопрос как парусно-моторно-вёсельного судна.
Совсем другой вопрос если вспомнить словечко "картоп". В том смысле, что парус и картоп вообще не очень совместимы - парус с прибамбасами занимают места на машине много больше маленького моторчика.
В разум - все правы... по своему http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif

Кстати, остроносая плоскодонка может быть и маленькой (кулас, скиф), но она совсем не "примитивная", а гениально ПРОСТАЯ. :innocent:
  • 0

#62 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 13:05

Приветствую Вас, коллега Грос. ПризнаюсЬ, что я никогда не добирался до столЬ простых обводов, как ящик Болгера, хотя встречал иногда их в WOODENBOATS.. Kaк яхтсмен и не теоретик, скажу, что болЬшой разницы в ходах по сравнению с яхтами типа Опти здесЬ не будет, по мореходности тоже.. Явно болЬше вместимостЬ и гораздо проще постройка без плаза. Конечно, многие может бытЬ предпочтут чутЬ более сложные в постройке, проверенные ящики Аткина с развалом бортов, их на сайте Аткина болЬшое множество.. Скажу, что Аткины, Болгер и многие другие американские дизайнеры занималисЬ упрощенными обводами, вспомните шхуны-скоу длиной по 20-30 м с водоизмещением до 300т.. или яхт с санными обводами, таких как шхуна Пеликан 14м ( the RUDDER, 1926г. Gerald Taylor White. d=7,6t ). С уважением к коллегам, капитан.


Наверное, не нужно еще забывать, что классический ящик Больгера на 80 см короче Оптимиста. И среди картопов длиной 2,4 метра у ящика, естественно, максимальная остойчивость и максимальная вместимость. И не один другой картоп примерно такой же длины не сможет нести парус такой же площади. Правда, за исключение настоящего прямоугольного коробка, но тут уж будет ущерб ходкости.

Причем Больгер затачивал ящик именно под парусный покатушечный швертбот. И у него это получилось.

Он был дипломированным специалистом-корпусником - закончил что-то типа корфака «американской Корабелки», и его ящик не результат работы лентяя, а профессионально разработанный корпус для постройки лентяями.

Причем лодочки для лентяев и не очень рукастых людей – это самое знаменитое направление работы Больгера.

Есть определенная группа людей, которым не важны гонки под парусом: им нужно просто иногда покататься, при этом они хотят иметь посудину собственной постройки, но хотят еще, чтобы все было максимально просто.

В Америке нашлось очень много таких людей. А у нас не прижились даже джонботы. Любят у нас остроносые корпуса, даже от носового транца многие фыркают. А это называет предпочитать чисто субъективный выбор по эстетическим соображения в ущерб эксплуатационным свойствам разумной практичности.

И наши конструкторы и популяризаторы самостроя просто не работали в таком направлении: все их проекты рассчитаны на сравнительно долгую постройку и на рукастых людей.

Навыки работы для той же малковки нужны уже столярные. А если их нет? Появятся на пятом корпусе?
Ну, сейчас пошел в ход метод Режь-Клей, но человек средней безрукости, который справится с ящиком, может при этой сборке просто или изрядно перекосить корпус, наставлять щелей и т.д.. Причем все еще намного дольше.
  • 0

#63 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 13:15

Кстати, остроносая плоскодонка может быть и маленькой (кулас, скиф), но она совсем не "примитивная", а гениально ПРОСТАЯ. :innocent:


Но при длине менее трех с половиной метров, вся эта гениальность уже не катит. Превращается она в неостойчивый утюг.

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 13:29

  • 0

#64 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 13:26

Совсем другой вопрос - мореходные свойства, как пакрусного судна.


Как для любого тузика - волна до 0,3 метров, при 0.5 метра ящик протащится, а дальше? Тузикам на берег. . О какой мореходности вообще речь? Единственно если вдруг шквал, то ящика опять же будут плюсы.

А вот как максимально короткое парусное судно ящик, тем более без развала бортов, переплюнет любые корпуса тех же размерений.

Вы забывает о том, что ход без крена под парусом - частный и самый неитересный случай.

А при крене ящик ведет себя идельно - встает на ребро - повышается устойчивость на курсе и сопротивлению дрейфу. В этом то и фокус ящика под парусом.

Причем хороший яхтсмен может на ребре прокатиться довольно-таки швидко. Но ящик не для него. Есть и минус для покатушечников: на ящике менее заметен момент потори остойчивости, но и запас максимальный.

А покувыркаться? Да в хорошую погоду мило дело... Оптимисты не кувыркаются?
  • 0

#65 kaa39518

kaa39518

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 305 сообщений
  • Из:______________
  • Судно: _____________

Отправлено 05 августа 2009 - 13:28

Правда, где тут какое эстетическое удовольствие от уменьшенной копии примитивной остроносой плоскодонки?

Вроде вовсе и не плоскодонка,

Прикрепленные изображения

  • Photo19s.jpg
  • dixie.jpg

  • 0

#66 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 13:37

Совсем другой вопрос как парусно-моторно-вёсельного судна.
Совсем другой вопрос если вспомнить словечко "картоп". В том смысле, что парус и картоп вообще не очень совместимы - парус с прибамбасами занимают места на машине много больше маленького моторчика.
В разум - все правы... по своему http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif


Ящик Больгера затачивался именно под парус. Но можно чуть исправить днище, лучше пойдет под веслами.

Но все тузики короткие и веслу у всех плохо, но если сделать ящик чуть подлиней - метра три и шириной см 90, то его сопротивление не будет более чем на двадцать процентов выше чем у туристского каноэ тех размерений, зато остойчивость не сравнить.

Простоту постройки и сравнивать нечего.

Парус с мачтой много место занимает? Ну, так если кому-то хочется ходить именно под парусом.

Причем есть и складные конструкции.
  • 0

#67 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 13:48

Вроде вовсе и не плоскодонка,



Если брать во внимание, что тузик парусный, то лучше бы была плоскодонкой.

Забываете про крен, а при крене от такой килеватости толку уже никакого. Вот тут это прекрасно видно.

http://katera.ru/for...c...st&id=78245

У ящика появляется «киливатость» при крене, да еще какая. Он начинает идти на ребре. Грубо говоря, ребро становятся килем, и чем больше крен, тем больше эффект.

И ребро длинное, это не корпус округлых в плане обводов.

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 13:51

  • 0

#68 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 14:07

1. если сравнить корпуса Луча и этого кирпича в этом плане,А?


А как и зачем их сравнивать? Не объекты для сравнения ...

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 14:07

  • 0

#69 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 14:22

Вот, мне кажется, интересные объекты для переделки в универсальный картоп.

Просится длина примерно чуть меньше трех метров при ширине примерно метр. Для хождения под парусом или надувные бортовые спонсоны, или имеющийся привальный брус увеличить и сделать из пенопласта.

И под веслом нормально пойдет, и под ПМ даже в легкую волну, и под парусом можно без претензий покататься.

Грузоподъемность увеличенная, остойчивость тоже. В постройке, конечно, не ящик, но пройдет метод Режь- Клей.

Изображение
Изображение

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 14:27

  • 0

#70 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 14:35

5. ну если рассчитано на идиотов, то рассчитывал точно не идиот - сможешь найти
слабину конструкции?


Просто еще раз - Филипп Больгер не Кулибин, а профессиональный дипломированный корпусник. И все он делал совсем не просто так.

И рассчитан ящик совсем не на идиотов, а на практичных покатушечников. А они сосем не идиоты: получают при минимальных затратах максимальный эффект.

И еще не стоит забывать о том, что длина 2-40 для Запада имела значение. И вообще ящик Больгера - безотходное производство. Этот ящик - парусная посудина из одного листа фанёры с максимально возможно высокими эксплуатационными качетствами.

Ящик -ящик, для тех, кто колотит, - ящик. А так так это - верх профессионализма инженера-корпусника.

Причем, и попытки переноса этого корпуса на наши стандартные листы фанеры должен делать тоже профессионал. При таких размерениях важны все микромелочи.

И с первого раза может и не получиться.

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 15:26

  • 0

#71 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 05 августа 2009 - 19:39

Любят у нас остроносые корпуса, даже от носового транца многие фыркают. А это называет предпочитать чисто субъективный выбор по эстетическим соображения в ущерб эксплуатационным свойствам разумной практичности.

А имели ли Вы удовольствие ходить на Оптимисте против речной волны, хотя бы 0.3 м высотою? Ящик просто стоять на месте будет...в лучшем случае, в худшем -поедет он назад.
  • 0

#72 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 05 августа 2009 - 21:26

А имели ли Вы удовольствие ходить на Оптимисте против речной волны, хотя бы 0.3 м высотою? Ящик просто стоять на месте будет...в лучшем случае, в худшем -поедет он назад.


Ну на озере когда ветер скис, а волна осталась и на Луче не сладко,А?
  • 0

#73 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 22:19

А имели ли Вы удовольствие ходить на Оптимисте против речной волны, хотя бы 0.3 м высотою? Ящик просто стоять на месте будет...в лучшем случае, в худшем -поедет он назад.


А Вы имели удовольствие ходить под парусом на чем-то остроносом длиной 2,4 метра, причем при парусе пять и более квадратов?
Хоть на волне, хоть без волны?

А так на мелкой волне яшики ведут себя соотв. размеру и пр.. Вот можно посмотреть.
http://www.youtube.c...feature=related
http://www.youtube.c...feature=related
http://www.youtube.c...feature=related



А длинный ящик и совсем неплохо.
http://www.youtube.c...feature=related
.
  • 0

#74 Грос

Грос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 170 сообщений
  • Из:**

Отправлено 05 августа 2009 - 22:33

А имели ли Вы удовольствие ходить на Оптимисте против речной волны, хотя бы 0.3 м высотою? Ящик просто стоять на месте будет...в лучшем случае, в худшем -поедет он назад.

Изображение

Изображение
http://sailingshack....0...w=380&h=253
Во как Оптимист зажигает. А что-то остроносое такой же длины могло бы хлебнуть.

Сообщение отредактировал Грос: 05 августа 2009 - 22:42

  • 0

#75 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 05 августа 2009 - 22:38

Ящик Больгера затачивался именно под парус. Но можно чуть исправить днище, лучше пойдет под веслами.

Но все тузики короткие и веслу у всех плохо, но если сделать ящик чуть подлиней - метра три и шириной см 90, то его сопротивление не будет более чем на двадцать процентов выше чем у туристского каноэ тех размерений, зато остойчивость не сравнить.

Простоту постройки и сравнивать нечего.

Парус с мачтой много место занимает? Ну, так если кому-то хочется ходить именно под парусом.

Причем есть и складные конструкции.

хочу напомнитЬ, ув. коллега Грос, что Фил Болгер был непревзойденным конструктором складных яхт, достаточно вспомнитЬ его складные шхуны по 7-11м, о них естЬ инфа. и в Журнале и в WOODENBOAT. Но скажу, что Фил Болгер далеко не упрощенец, по нашим понятиям, он исполнил множество великолепных проектов яхт и парусных шхун и кораблей ( по вооружению ) с оченЬ непростыми обводами.. И которые были построены! А ящик, так, просто шутка известного Мастера.. А складная лодочка из двух ящиков действителЬно неплохая получится, три русских размера в длину,т.е. 1,5 х 3 =4,5! Грузоподъем просто не мерянный! С уважением к коллегам, капитан.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей