Сообщений в теме: 283

[lesele]

Спасибо, "Вы мне делаете весело!" А вот шлем мотоциклетный одевать на любом буере советую, а вдруг разгонитесь быстрее ветра?! Скорость вымпельного ветра на буере практически всегда больше истинного, чистым фордаком на буере не ходят - медленно и опасно. Сложение скоростей истинного ветра и буера - по правилу параллелограмма, можно найти в Яндексе (Викепедия). При увеличении скорости буера вымпельный ветер заходит к носу - буер практически всегда идёт вымпельно в бейдевинд, даже когда истинный курс - бакштаг. Сила тяги на парусе прямо зависит от его площади, качества (аэродинамического, а не прочности сшивки полотнищ ), угла атаки к набегающему потоку и квадрата скорости ВЫМПЕЛЬНОГО ветра. Т.е. все множетели формулы - в первой степени, кроме скорости ВЫМПЕЛЬНОГО ветра. Этот самый "квадрат" с лихвой перевешивает смещение к борту общего вектора тяги паруса. Да, чуть не забыл, у меня было два семестра аэрогазодинамики. В придачу к ФМШ.

[ARTmarin]

Сходил. И в простую и в высшую. Такое впечатление, что Вы даже не удосуживаетесь прочитать, что Вам пишут и кто пишет. Я - не Игорь, которого Вы цитируете. Повторяю для невнимательных:
"векторная алгебра определяет правила операций с векторами. Одна из них - сложение векторов"
А что это за вектор - сила, скорость или давление - роли не играет. Вектор, он и в Африке вектор.
А вот физика, действительно, оперирует векторными величинами. Только она от этого "векторной" не становиться.

А вот это уже точно БИСЕР.
Всё равно не поймет, у него своя теория.

" ты сильней дергай бичёвку, чтобы грот от ветру полоскал...!"

Сообщение отредактировал ARTmarin: 09 февраля 2010 - 04:53

[deda]

Сходил. И в простую и в высшую. Такое впечатление, что Вы даже не удосуживаетесь прочитать, что Вам пишут и кто пишет. Я - не Игорь, которого Вы цитируете. Повторяю для невнимательных:
"векторная алгебра определяет правила операций с векторами. Одна из них - сложение векторов"
А что это за вектор - сила, скорость или давление - роли не играет. Вектор, он и в Африке вектор.
А вот физика, действительно, оперирует векторными величинами. Только она от этого "векторной" не становиться.

Чтобы использовать инструмент нужно знать куда и как его применять.

Ветер дует потому, что деревья качаются и буерист на лёд вышел.
Читайте страницы, которые я выложил. Их не я придумал. От вас всех пока только досужие мифы да заблуждения. Попробуйте изобразить то, что насочиняли. Может быть тогда дойдёт. В чем я сомневаюсь. Гордыня. Мындир. Проходили все это!!

[deda]

Почём опиум для народа? Весь интернет изгадили "вымпельным ветром" и "буерным эфектом".

[captaingudkov]

Хамоватый какой-то дедушка. Не в традициях форума такой стиль...

[БАР]

Читайте страницы, которые я выложил. Их не я придумал. От вас всех пока только досужие мифы да заблуждения. Попробуйте изобразить то, что насочиняли.

Самое смешное, что lesele и я не читая выложенных Вами страниц (каюсь, только сейчас посмотрел) пишем то же самое, что там изложено, почти слово в слово (см. первый абзац с.209 и сообщение 47). Там на рисунках все и изображено. Но книга - это догма, а все остальное - "мифы да заблуждения". Так руководствуйтесь тем, что в ней написано.
Просто то, что в книге называется "саморазгоном", а Вы интерпретируете, как старт с места, коллега lesele предлагает заменить толканием аппарата. Тогда Ваш буер, за счет появившегося вымпельного ветра, сможет начать движение даже в такой истинный ветер, при котором с места он никогда не сдвинется. Это тоже азбука хождения на буере.
Имеющий уши, да услышит.

Сообщение отредактировал БАР: 09 февраля 2010 - 15:13

[deda]

Ну, наконец!!! Про сложение векторов я и не спорю. ВЫМПЕЛЬНЫЙ ветер это и есть сумма векторов истинного ветра и истинной скорости судна. Со скоростью судна совпадает только !!!! в фордевинд. Если Вы не только прочитали, но и посмотрели (я у уж и не мечтаю о том, что сами нарисовали) векторную схему. Двигаться по вымпельному ветру можно только в Ф. Гоняться за ним всё равно, что за горизонтом. Д О Ш Л О ?! Он потому и называется ВЫМПЕЛЬНЫЙ. Т.е. где-то там на мачте вымпел показывает куда довернуть и откуда ветер дует.

[БАР]

Со скоростью судна совпадает только !!!! в фордевинд.

И то только по направлению, а не по величине, т.к. определяется разностью скоростей.

Двигаться по вымпельному ветру можно только в Ф. Гоняться за ним всё равно, что за горизонтом. Д О Ш Л О ?!

"Спасибо, жирафа, спасибо, Анюта" (с). А что должно дойти?
Двигаются не по вымпельному ветру, а под действием вымпельного ветра, поскольку это тот самый поток, который вы ощущаете, сидя в движущемся буере и который создает силу на парусе. Гоняться за ним не надо - он есть всегда. А направление его указывает вымпел или колдунчики, на которые рекомендуется время от времени поглядывать и рулем работать, чтобы этот самый вымпельный ветер дул как нужно.

Сообщение отредактировал БАР: 09 февраля 2010 - 18:18

[Папик]

читаю и не понимаю.... вымпельные ветер -это понятно... а вот как ехать на нем ? это что типа если умозрительно ветер ноль -я буер разогнал в коленно-локтевой позе ромберга -появился вымпельный ветер -я запрыгнул и понеслась ? в космос .в стратосферу ? умело используя нарастающий вымпельный ветер ??? научите так жить коллеги ! а то я все лето бороздил акваторию под истинным ветром как дурак....а когда кончался истинный или был слаб -то я не зная скрытые резервы столь колоссальной мощьности -шкрябал парус в тщете

[БАР]

если ветер ноль -я буер разогнал запрыгнул и понеслась ? умело используя нарастающий вымпельный ветер ??? а то я все лето бороздил акваторию под истинным ветром как дурак

Ну, ежели умете ходить в левентик - вперед и вверх. А если нет, ждите когда истнный станет таким, что вымпельный вперед потянет. См. выложенные дедой страницы с рисунками. Там все изложено.
А я хотел бы посмотреть, как Вы свою яхту разгоняете, бегая вокруг по морю, аки посуху в коленно-локтевой позе ромберга.
Должен, кстати, Вас разочаровать. Все лето Вы акваторию бороздили под вымпельным ветром. Неужели не догадывались?
"Как много нам открытий чудных готовит этот КиЯ сайт"

Сообщение отредактировал БАР: 09 февраля 2010 - 21:24

[bemol]

Буер разгоняют, чтобы тяга на парусе появилась. Ещё повторюсь, буер идёт на вымпельном ветре, который в несколько раз превосходит истинный.

То есть как бы истинный ветер тут совсем не причем?

Значит, если мы в полный штиль на буксире разгоним буер, скажем, до 100 кмч, то поймаем хороший вымпельный и будем дальше только разгонятся? ))

Блин, а вот вот мужики то и не знают, насколько все просто,и тупо ждут ветра !

[Игорь К.]

читаю и не понимаю....
вымпельные ветер -это понятно...
а вот как ехать на нем ?
это что типа если умозрительно ветер ноль -я буер разогнал в коленно-локтевой позе ромберга -появился вымпельный ветер -я запрыгнул и понеслась ? в космос .в стратосферу ? умело используя нарастающий вымпельный ветер ???
научите так жить коллеги ! а то я все лето бороздил акваторию под истинным ветром как дурак....а когда кончался истинный или был слаб -то я не зная скрытые резервы столь колоссальной мощьности -шкрябал парус в тщете

Както сразу представилось, как Папик на Дедавском буере
упёршись руками в ножное управление и держа в зубах шкотьё подобранного
грота разгоняеть буер, а когда достиг максимальноножной скорости
в излюбленной позе, запрыгнул и с криком урьяаа теряет ветер в парусах

[Игорь К.]

То есть как бы истинный ветер тут совсем не причем?

Значит, если мы в полный штиль на буксире разгоним буер, скажем, до 100 кмч, то поймаем хороший вымпельный и будем дальше только разгонятся? ))

Блин, а вот вот мужики то и не знают, насколько все просто,и тупо ждут ветра !

Ну да, как то видел по телику на сёрфинге гоняли в басейне,
а откуда ветер в басейне?

[БАР]

Мужики, вы что, прикалываетесь для поддержания темы на плаву? Мы здесь обсуждаем вещи, которые рассказывают на одном из первых занятий рулевых или буероводителей для зеленых новичков. Представление о вымпельном ветре у яхтсмена должно быть на уровне подкорки. Если я в гонке или в походе начну в голове вектора складывать, то это уже будет не плавание, а профанация. Очнитесь. Просто прочтите еще раз с чего начался разговор и вдумайтесь. Там же все элементарно.

[Папик]

Все лето Вы акваторию бороздили под вымпельным ветром. Неужели не догадывались?

я понял...у бывалых мастеров свои шутки над новичками ? что то из серии "ведро компресии принести" ...
признаться все лето бороздил под истинным.... ну тоесть выйду на берег -гляну на волны - навальничек... ну и отхожу от берега в бейд....это уж потом увалюсь дляя побыстрее на галфвинд или бакштаг....ну дует вымпел куда то сбоку и что ? вот следует что сделать рулевому чтобы умножить тягу ?

[Папик]

Там же все элементарно.

на память пришел анекдот петька спрашивает -вот скажи по русски василий иванович -ты еврей или нет ? только скажи -да или нет ,не мудри ! василий иванович задумчиво почесывая грудь медленно врастяжку глаголит- ну-ссс...ну что вам я могу сказать на этот вопрос Петр.....
дорогие коллеги -пожалуйста вот по простому без заумных слов супостатских ...вот что мне сделать ежли иду я галфинд и хочу еще быстрее ? как элегантным движением рук использовать вымпельный ветер ?

[lesele]

на память пришел анекдот петька спрашивает -вот скажи по русски василий иванович -ты еврей или нет ? только скажи -да или нет ,не мудри ! василий иванович задумчиво почесывая грудь медленно врастяжку глаголит- ну-ссс...ну что вам я могу сказать на этот вопрос Петр.....
дорогие коллеги -пожалуйста вот по простому без заумных слов супостатских ...вот что мне сделать ежли иду я галфинд и хочу еще быстрее ? как элегантным движением рук использовать вымпельный ветер ?

Ну ладно. Самое простое: нашить на паруса колдунчики, синтетические ленточки или шерстяные нитки по задней шкаторине (задний край паруса) и в 1/4 от передней с обеих сторон. При заданном курсе (галфвинд, бейдевинд) выбирать или травить гика-шкот так, чтобы колдунчики располагались параллельно друг другу с наветренной и подветренной сторон, а также не заворачивались под ветер на задней шкаторине. При этом парус будет обтекаться ветром наилучшим для тяги образом, без срыва потока. Всё. Это для практики достаточно. Вычислять вымпельный ветер не придётся - колдунчики всё подскажут сами, это какк две стрелки на приборе совмещать.
Опять же, за исключением виндсерферов, кайтов, гоночных три- и катамаранов, супергоночных однокорпусников, все остальные яхты по воде ходят медленнее по модулю скорости, чем дует истинный ветер. Поэтому и разница между направлением истинного и вымпельного ветра обычно невелика (но если не учитывать - первым на финише не будешь никогда).
На буере же, где качество аппарата (аэродинамическое) доходит до 12, сопротивление качения колёс, а тем более сопротивление скольжения коньков, минимально, дрейф практически отсутствует, картина качественно иная. Здесь направление вымпельного ветра - всегда острый бейдевинд независимо от направления движения: от бейдевинда до бакштага (в левентик под парусом не пойдёшь, а фордак невыгоден по скорости, буера и под ветер ходят в лавировку - попутную). Естественно, при отсутствии истинного ветра буер не поедет, поскольку не будет боковой составляющей вымпельного. Но этого истинного ветра надо не слишком много, наиболее комфортное катание на хорошей дороге - при 5..6 м/с. При этом собственная скорость буера запросто может быть 20 м/с и больше.
Найдите в Ютубе видео буеров и посмотрите.

[Папик]

При заданном курсе (галфвинд, бейдевинд) выбирать или травить гика-шкот так, чтобы колдунчики располагались параллельно друг другу с наветренной и подветренной сторон, а также не заворачивались под ветер на задней шкаторине.

хмм...что то не представляю колдунчики не завернувшиеся за шкаторину при бакштаге или фордаке...
буер едет так потому что качество скольжения конька и качество паруса и тот дрейф с которым он это делает позволяет творить чудеса супротив водомерок конечно же... классический пример с рельсами вагончиком и веревкой которую тянут вбок....но причем сдесь умствования насчет вымпельного ?

[БАР]

1. что то не представляю колдунчики не завернувшиеся за шкаторину при бакштаге или фордаке...

2. но причем сдесь умствования насчет вымпельного ?

1. А на яхте и не увидите. Вернее можно увидеть, если идете под спинакером и правильно его несете. А буера такими курсами по отношению к вымпельному ветру не ходят.

2. Да не причем. Разговор начался со старта буера с места. Деда утверждал, что для этого нужен ветер определенной силы. lesele предложил разогнать аппарат и начать движение при более слабых ветрах за счет вымпельного ветра. На что деда сказал, что дело в примерзании коньков и водяной смазке, а не в вымпельном ветре. А дальше - понеслось.

Сообщение отредактировал БАР: 10 февраля 2010 - 13:38

[deda]

1. А на яхте и не увидите. Вернее можно увидеть, если идете под спинакером и правильно его несете. А буера такими курсами по отношению к вымпельному ветру не ходят.

2. Да не причем. Разговор начался со старта буера с места. Деда утверждал, что для этого нужен ветер определенной силы. lesele предложил разогнать аппарат и начать движение при более слабых ветрах за счет вымпельного ветра. На что деда сказал, что дело в примерзании коньков и водяной смазке, а не в вымпельном ветре. А дальше - понеслось.

Собственно, как тронуться в слабый (ля меня меньше 4 м\с)ветер я уже писал. Но кататься при таком нет никакого кайфа. Мне интересно встать на 2 колеса, развернуться с заносом на 180 - 360 град(жрифт), забраться на холм, прыгнуть с трамплина, скатиться по лесенке. Для этого и нужен ветерок. Как это проделать на коньках не представляю.
Я рад что народ разобрался в ветрах и колдунчиках (очень кстати помогают выбрать оптимальный курс относительно ветра).
А в парусах я не новичёк - занимаюсь ими с 1981 года (правда с некоторым перерывом).
Про коньки. Можете поставить серию опытов пока ещё зима. Или, если это влом, почитать старые школьные учебники по физике, или Перельмана.
Про старт. Сила давления на парус P=Cx*S*ρ*V²/2, Сх - Коэфициент лобового сопротивления, S- площать перпендикулярная скорости, далее понятно (V - ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость). Чем острее к ветру курс тем меньше сила тяги, но больше скорость. При старте с места в бакштаг, парус поперёк ветра (S - max) - тяга максимальная. Естественно квадратная зависимость от скорости, на определённых курсах может и скомпенсировать уменьшение проекции площади на вектор скорости (или наоборот скор на площ).

[deda]

Вообще интересно во что трансформировалась тема бюджетного буера. Радует (хоть и, может быть, стукнет по карману), что в Ярославле решили попробовать сделать буера. В Питере производят ледовые, Теперь нас двое - колёсные. Чем нас будет больше, тем будет веселей. А так - сплошная самодеятельность (в общем-то не плохо, но мало. не все способны сделать, но хотят покататься очень многие). Я давно предлагал устроить слёт (не гонки, не чемпионат!!!). Получил поддержку и заверения в помощи. Нет желающих участников . Добро пожаловать в гости, в Уфу.

[Папик]

Чем острее к ветру курс тем меньше сила тяги, но больше скорость.

самый скоростной курс таким образом -левентик ?

[deda]

самый скоростной курс таким образом -левентик ?

Не передёргивайте!

[Папик]

Не передёргивайте!

нас же читают люди вы бы так и написали что "до определенного момента"

[БАР]

Сила давления на парус P=Cx*S*ρ*V²/2, Сх - Коэфициент лобового сопротивления, S- площать перпендикулярная скорости, далее понятно (V - ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость). (S - max) - тяга максимальная. Естественно квадратная зависимость от скорости, на определённых курсах может и скомпенсировать уменьшение проекции площади на вектор скорости (или наоборот скор на площ).

Здесь неверно почти все, кроме формулы. Эта формула позволяет определить любую проекцию сил - Х, Y, Z. Разница будет в величине коэффициента С(xyz). Он зависит от многих факторов, в частности от угла атаки, крена, формы паруса и т.д. и т.п. Площадь S - величина постоянная. Это так называемая характерная площадь. В качестве нее обычно выбирают площадь паруса, хотя это совсем не обязательно.
На разных курсах (или в процессе выбирания шкотов) меняется величина аэродинамического к-та Сх(y.z) и проекции сил на парусе. В частности, интересующая нас сила тяги.