Сообщений в теме: 343

[Oleg_V]

3 тонны+ 50 ЛС и до 100 кмч? Возьмите три маломощных снегохода ( по 17 ЛС) привяжите к любой лодке весом 3 тонны и посмотрите выйдет лодка на глиссер вообще?

Здравствуйте Степан К!

Сначала вынужден извиниться: Попутал я расчеты. Давненько считал. 50л.с. это для 1т "лодки".

Вот график с результатами расчета для ТОГО 3т макета судна, который я привел на рисунке. Здесь синим цветом мощность гусеничного движителя, оранжевым - винта. По оси абсцисс - скорость судна в м/с, а для гусеничного движителя - скорость перематывания гусеницы.

Для преодоления максимума мощности этого макета на скорости 5м/с (18км/час) необходимо 54,4л.с. После этого мощность уменьшается.

Теоретически 3х маломощных снегоходов по 17л.с. не хватит. Надо по 20

Практически это мощность на гусеничном движителе. Т.е. КПД трансмиссии надо принять не более 0,8. Далее учет утечек воды в движителе даст уменьшение КПД еще на 0,8. Итого уже 54,4/0,8/0,8=85л.с.

И это еще не всё. Необходимо учесть, что на моем рисунке движитель состоит из 6ти гусениц по 600мм. На маломощных снегоходах такой гусеницы не найти.

Однако в целом Вы мыслите верно. Стоит определенным образом навесить на "любую лодку весом 3т" скажем 100 сильный снегоход и скорость 100 км/час - не проблема.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Oleg_V: 26 октября 2019 - 16:47

[Oleg_V]

Представьте что ваш снегоход в грязи. Гусеница переместила грязь с поверхности в глубь? Да ! А снегоход сдвинулся? - нет! Вопреки вашим законам физики.

Мы уже перешли с воды на берег? Эта тема очень интересна для меня. Гусеничные вездеходы наша фирма строит с 1993г. Но стоит ли здесь обсуждать тягообразование на слабонесущих грунтах типа "грязь"?

И всё таки: Движение по водной поверхности для меня - "частный случай" движения на слабонесущих грунтах. Именно наблюдая за гусеничными вездеходами я пришел к выводу, что движение по таким грунтам невозможно без "буксования"(которое здесь я называю "проскальзыванием", и сам факт известен давно) и погружения гусеницы в глубь грунта по мере продвижения по нему гусеницы.

[Oleg_V]

Думается без предварительного разгона эта система работать не будет-по аналогии скользящей по воде гальки.Упала скорость-она утонула.

Гусеницы просто поддерживают скорость.Причем она должна быть не ниже определенного значения.С места думается эта система не в состоянии ее набрать.

Здравствуйте Лотос!

Вашему вниманию пост 51. Там на графике затрат мощности для макета 3т весом, представленного на рисунке, можно проследить как будет разгоняться судно с гусеничным движителем. Так что "система" вполне в состоянии набрать нужную скорость. 

[Oleg_V]

У финнов есть такая развлекуха - глиссировать летом на снегоходе после разгона по пляжу. Выглядит эффектно, но печально. Мотор орёт, брызги летят, угол атаки запредельный, видно что энергия улетает в никуда. Гусеница работает как обычная глиссирующая поверхность и да, гребет чем может - зацепами и трением.

Она одновременно и движитель, и несущая плоскость, работающая по обычным законам гидродинамики. Даже катящиеся колеса можно заставить глиссировать, но очень неэффективно.

 

Да, "гребет вниз" наверно имеет место - в направленном под заметным углом вектором тяги, когда упор расходуется на часть поддержания.

Здравствуйте Danev!

Ну не только у финнов, некий швед проехал на снегоходе по воде 160 с лишним км. Наши тоже гоняют. Но вот 2х гусеничные бураны ездят по воде очень уверенно и на небольших скоростях.

Я давно изучаю такие видео. Наконец удалось посчитать затраты мощности и прочие параметры такого движения. Поэтому здесь и обсуждаем.

[Oleg_V]

И в этом Ваша ошибка. Захватывать больше воды он не будет, но появится дополнительное сопротивление движению, а вектор тяги будет направлен под углом. Проекция силы тяги станет меньше.

Позвольте: Появится дополнительное сопротивление движению, КОТОРОГО НЕТ?

И да: "захватывать больше воды он не будет" - слишком смелое утверждение, не находите? Обоснуйте, а я посмеюсь)))

[Oleg_V]

Противоречие в том, что согласно Вашему утверждению (см.30) "призма объема строится из нижней поверхности гусениц передвигаемой на величину скорости вперед."

Т.е. на швартовном режиме, когда движения вперед нет, Ваш движитель не создает НИКАКОЙ тяги. Поскольку объем равен нулю. Абсурд.

Абсурд - "на ходу" менять условия движения и считать при этом, что выкладки остаются прежними.

[Oleg_V]

Я уже писал в 33 сообщении, что у Вас нет представления о поле скорости вокруг движущейся в воде гусеницы. Да и объекта в целом, судя про требованию о необходимости наклона гусеницы. Отсюда выводы и предположения, противоречащие здравому смыслу и физике.

Специально не смотрел, но уверен, что в литературе или сети, на худой конец, есть статьи, описывающие методы и подходы для расчета работы гусеничного движителя в воде. Там нет ничего запредельного - все очевидно. Обсуждать можно только величину тех или иных значений, принятых в качестве исходных данных: толщину слоя влияния, закон изменения скорости в нем, коэффициент проскальзывания, взаимное влияние ГЗ. 

У Вас есть представление о "поле скорости"? Или об "эпюре"? На мой взгляд как раз у Вас нет такого представления. Я уже писал, что даже скорость гусеницы для вас - большая загадка.

Посмотрите плз в литературе. Я специально слежу за этой темой и ничего не нашел, может Вам удастся?

[БАР]

Позвольте: Появится дополнительное сопротивление движению, КОТОРОГО НЕТ?

И да: "захватывать больше воды он не будет" - слишком смелое утверждение, не находите? Обоснуйте, а я посмеюсь)))

Вы прочитайте внимательно сообщение, которое цитируете. И Вашу цитату в нем. Ткните пальчиком, откуда вывод, что движения нет?

Речь идет о том, что Вы при движении судна планируете установить гусеницу под углом. Это приведет к печальным последствиям.

 

Я это обосную после того, как Вы приведете поле скоростей вокруг движущейся гусеницы и покажете зону ее влияния на поток по нормали к ее поверхности.

Только не от балды, как Вы рисуете свой объем, а на основании расчетов или экспериментальных данных.

Когда Вы это начнете рисовать, то поймете почему у меня больше поводов для смеха.

Абсурд - "на ходу" менять условия движения и считать при этом, что выкладки остаются прежними.

Я использовал Ваше обоснование возникновения силы тяги на гусенице. Оно приводит к абсурдным результатам.

Значит теория не верна. Все просто. 

У Вас есть представление о "поле скорости"? Или об "эпюре"? 

Есть. И даже посчитать можно. Это - азы гидромеханики.

[Oleg_V]

Вы прочитайте внимательно сообщение, которое цитируете. И Вашу цитату в нем. Ткните пальчиком, откуда вывод, что движения нет?

Речь идет о том, что Вы при движении судна планируете установить гусеницу под углом. Это приведет к печальным последствиям.

Я это обосную после того, как Вы приведете поле скоростей вокруг движущейся гусеницы и покажете зону ее влияния на поток по нормали к ее поверхности.

Только не от балды, как Вы рисуете свой объем, а на основании расчетов или экспериментальных данных.

Когда Вы это начнете рисовать, то поймете почему у меня больше поводов посмеяться.

Читаем пост мой пост 55. В нем ссылка на пост 43. Который ссылается на пост 36 ЧИТАЕМ:

"Или Вы о гусеничном движителе, создающем силу тяги на швартовых?"

"Т.е. на швартовном режиме, когда движения вперед нет, Ваш движитель не создает НИКАКОЙ тяги." Это уже в посте 44.

И? Какое может быть движение "на швартовых"? Мне уже можно смеяться?

[Oleg_V]

Я это обосную после того, как Вы приведете поле скоростей вокруг движущейся гусеницы и покажете зону ее влияния на поток по нормали к ее поверхности.

Только не от балды, как Вы рисуете свой объем, а на основании расчетов или экспериментальных данных.

Когда Вы это начнете рисовать, то поймете почему у меня больше поводов для смеха.

Согласно расчету график которого приведен в посте 51 на скорости 15м/с гусеница проскальзывает в воде на 1 мм. Что мне рисовать? Поле скоростей?

Хорошо. Глубина погружения гусеницы в воду составляет 38мм, то есть сравнимо с размером высоты грунтозацепа снегоходной гусеницы. При скорости 30м/с гусеница не погружается в воду даже на высоту грунтозацепа. Будем "поле скоростей" рисовать? На глубину 1мм? Или мне сразу смеяться? 

Есть. И даже посчитать можно. Это - азы гидромеханики.

Азы? На границе сред? Воды и воздуха? Ох и сказочник Вы)))

[БАР]

"Т.е. на швартовном режиме, когда движения вперед нет, Ваш движитель не создает НИКАКОЙ тяги." 

Так на швартовах, когда движения нет и Ваш объем равен нулю, гусеница создает тягу? Если "да", то это противоречит Вашей теории. Если "нет", то противоречит физике.

[Danev]

 

Азы? На границе сред? Воды и воздуха? Ох и сказочник Вы)))

Пожалуйста воздержитесь от личных оценок. Вам излагают азы теории гидрореактивного движения, постарайтесь вникнуть в суть, а не стремиться "победить" оппонента любой ценой.

[Oleg_V]

Так на швартовах, когда движения нет и Ваш объем равен нулю, гусеница создает тягу? Если "да", то это противоречит Вашей теории. Если "нет", то противоречит физике.

Однако же как тяжко с Вами дискутировать.

ЕСЛИ ДВИЖЕНИЯ НЕТ, ТО ЭТОТ СЛУЧАЙ ВЫХОДИТ ЗА ГРАНИЦЫ "ТЕОРИИ"! И всё! Нет никакого противоречия В ГРАНИЦАХ ТЕОРИИ.

Просто нужна другая теория. У меня ее нет. В частности потому, что она не нужна для того чтобы понять и, тем более рассчитать, ДВИЖЕНИЕ судна с гусеничным движителем.

[БАР]

1. Согласно расчету график которого приведен в посте 51 на скорости 15м/с гусеница проскальзывает в воде на 1 мм. Что мне рисовать? Поле скоростей?

2.Глубина погружения гусеницы в воду составляет 38мм, то есть сравнимо с размером высоты грунтозацепа снегоходной гусеницы. При скорости 30м/с гусеница не погружается в воду даже на высоту грунтозацепа. Будем "поле скоростей" рисовать? На глубину 1мм? Или мне сразу смеяться? 

3. Азы? На границе сред? Воды и воздуха? Ох и сказочник Вы)))

1. Да, его. Под гусеницей. Цифра 1 мм откуда выплыла?

Мы пошли по второму кругу. Ваши эксперименты некорректны, об этом уже было сказано.

Теперь Вы приводите данные расчета по теории, которая вызывает, мягко говоря, сомнения в своей физичности. Вам не кажется это забавным?

2. До этого Вы постоянно писали, что гусеница у Вас расположена под углом к поверхности. Теперь, оказывается, только на глубину ГЗ. Вы все время крутитесь, меняя правила игры. В таких условиях дальнейшее обсуждение выглядит бессмысленным.

Какая граница воды и воздуха? Гусеница (какой длины), погружена так, что передняя кромка где-то на уровне воды. Это было в 30 и других. Стоит под углом к поверхности, который, по Вашим словам, чем больше, тем лучше. Какова глубина погружения конца гусеницы? Как она соотносится с высотой ГЗ? Где тут граница воды и воздуха, тем более, что сверху он экранируется гусеницей? Сказка - ложь, но в ней намек.

Ждем поля скоростей для гусеницы: расположенной горизонтально и под углом. 

[Oleg_V]

Пожалуйста воздержитесь от личных оценок. Вам излагают азы теории гидрореактивного движения, постарайтесь вникнуть в суть, а не стремиться "победить" оппонента любой ценой.

Вот давайте про "азы" поподробнее. Прошу изложить - для каких случаев движения и В КАКОЙ СРЕДЕ используется гидродинамика?

[БАР]

Вот давайте про "азы" поподробнее. Прошу изложить - для каких случаев движения и В КАКОЙ СРЕДЕ используется гидродинамика?

В жидкостях и газах при скоростях до 100 м/с. Это - тоже азы.

Однако же как тяжко с Вами дискутировать.

ЕСЛИ ДВИЖЕНИЯ НЕТ, ТО ЭТОТ СЛУЧАЙ ВЫХОДИТ ЗА ГРАНИЦЫ "ТЕОРИИ"! И всё! Нет никакого противоречия В ГРАНИЦАХ ТЕОРИИ.

Просто нужна другая теория. У меня ее нет. В частности потому, что она не нужна для того чтобы понять и, тем более рассчитать, ДВИЖЕНИЕ судна с гусеничным движителем.

Это потому, что Вы неправы. 

Если теория не в силах рассмотреть предельные случаи - она ошибочна. Тем более, что Ваш аппарат должен уметь начинать двигаться из неподвижного положения.

Расскажите ему, какую теорию он должен использовать для начала движения, прежде чем перейдет к Вашей.

[Oleg_V]

1. Да, его. Под гусеницей. Цифра 1 мм откуда выплыла?

Вы сами просили результаты расчетов. Так вот именно их я и привел. Один из этих результатов 1мм проскальзывания гусеницы на скорости 15м/с.

[Oleg_V]

Мы пошли по второму кругу. Ваши эксперименты некорректны, об этом уже было сказано.

Теперь Вы приводите данные расчета по теории, которая вызывает, мягко говоря, сомнения в своей физичности. Вам не кажется это забавным?

"Физичность" отсутствует в вашей голове, поэтому Вам непонятны результаты расчетов. Ведь вас даже не интересует привязка этих результатов к скорости.

Ваши аргументы классическое - "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

[БАР]

Вы сами просили результаты расчетов. Так вот именно их я и привел. Один из этих результатов 1мм проскальзывания гусеницы на скорости 15м/с.

График - это не результат расчета, это - картинка. Я могу сейчас нарисовать какой угодно. Для обоснования расчета нужны используемые формулы, алгоритм (последовательность) их применения, перечень исходных данных.

[Danev]

Вот давайте про "азы" поподробнее. Прошу изложить - для каких случаев движения и В КАКОЙ СРЕДЕ используется гидродинамика?

Например гидродинамика занимается движением жидкостей со свободными границами, а также жидкостей с неньютоновскими свойствами (грязь), но это к вашему случаю не относится.

В данном случае очевидно, что гусеница - обычный гидрореактивный движитель, работающий за счет отбрасывания жидкой среды  со скоростью, превышающей скорость продвижения вперед. Об этом например пишут сами снегоходчики:

https://atvarmor.ru/...gohodyi-po-vode

[Oleg_V]

2. До этого Вы постоянно писали, что гусеница у Вас расположена под углом к поверхности. Теперь, оказывается, только на глубину ГЗ. Вы все время крутитесь, меняя правила игры. В таких условиях дальнейшее обсуждение выглядит бессмысленным.

На ходу менять условия - это к Вам.

Я же, СЧИТАЯ, ЧТО ГУСЕНИЦА РАСПОЛОЖЕНА ПОД УГЛОМ К ПОВЕРХНОСТИ, ВЫЧИСЛИЛ ГЛУБИНУ ПОГРУЖЕНИЯ НИЖНЕЙ КРОМКИ ГУСЕНИЦЫ ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ - 38мм при 15м/с.

[БАР]

"Физичность" отсутствует в вашей голове, поэтому Вам непонятны результаты расчетов. Ведь вас даже не интересует привязка этих результатов к скорости.

Ваши аргументы классическое - "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Более убедительные аргументы есть? Это лозунги. Типа того, что были в Вашем первом сообщении.

Здесь технический форум. И люди привыкли верить не словам, а цифрам.

[Oleg_V]

Например гидродинамика занимается движением жидкостей со свободными границами, а также жидкостей с неньютоновскими свойствами (грязь), но это к вашему случаю не относится.

В данном случае очевидно, что гусеница - обычный гидрореактивный движитель, работающий за счет отбрасывания жидкой среды  со скоростью, превышающей скорость продвижения вперед. Об этом например пишут сами снегоходчики:

https://atvarmor.ru/...gohodyi-po-vode

 

Я рассмотрел материал по Вашей ссылке. Он некорректен и для расчетов непригоден.

График - это не результат расчета, это - картинка. Я могу сейчас нарисовать какой угодно. Для обоснования расчета нужны используемые формулы, алгоритм (последовательность) их применения, перечень исходных данных.

То есть Вы хотите рассмотреть ВЕСЬ РАСЧЕТ?

[Oleg_V]

В жидкостях и газах при скоростях до 100 м/с. Это - тоже азы.

АЗЫ ЭТО: Что такое жидкости и газы? Какие уравнения для них применимы? Какие граничные условия этих уравнений?

А не слова "жидкости" и "газы". Одно граничное условие вы таки привели - "до 100м/с". Это вселяет надежду, что с Вами удастся наладить разговор. 

[БАР]

То есть Вы хотите рассмотреть ВЕСЬ РАСЧЕТ?

Не расчет, а формулы и алгоритм их использования. Набор исходных данных и допущения.

Возможно, это позволит найти ошибки, которые приводят к нефизичным результатам.

Собственно, одна из них здесь уже озвучена. Предположение об объеме, которого в реальности не существует. И его зависимости от скорости судна.