Сообщений в теме: 5762

[анатольевич7]

"Уважаемые господа" не просто утверждают, но и предъявляют доказательства вроде этого  мануал 808.png   Это скрин страницы официального лётного мануала одного из немецких производителей планеров.  Я надеюсь, что для прочтения и понимания предложенного не нужно обладать особой одарённостью? 

Посмотрел ваши таблички.Действительно изменеие К мах есть.Но у планера две несущие поверхности: крыло и стабилизатор.Изменение массы может привести к изменению центровки планера Не это ли является причиной изменеия К в пределах 5%.

Давайте разбираться.Увеличиваем массу.Груз можно положить в хвост,при этом центровка изменится.А именно: Су по  альфа уменьшится,т.е. балансировочное значение угла руля высоты изменится( задняя кромка пойдет вниз) и К повысится.

Добавим массу в нос ,получим обратное и К уменьшится.

Т.е. причиной изменения К планера является не изменение нагрузки,а изменение центровки.

Если увеличить массу планера не изменив его центровку,то К планера не изменится.

[greylonly]

А вы для начала покажите, что это не так. Сел и ножки свесил

А я не могу... обладая совсем другим пониманием Аэродинамики, всегда вижу Картину " в целом". Что бы объяснить, это надо рисовать векторы Сил... за счет чего вообще летит Планер и т.д. А Вы все-равно будете несогласны.

Вопрос был задан с целью понять вот эту фразу:

 

Всегда надо помнить, что вместо увеличения угла атаки планер может увеличить скорость. И нести больший вес при том же угле атаки. Забыли?

[БАР]

А я не могу

Вопрос был задан с целью понять вот эту фразу:

Потому, что Вы не прочли фразу, на которую ответили процитированной фразой.    И перепутали причину со следствием.

В данном случае не скорость увеличится, потому что положили кирпичи. А для того, чтобы с новыми кирпичами лететь как раньше, надо увеличить скорость. 

Почувствуйте разницу.

[greylonly]

Потому, что Вы не прочли фразу, на которую ответили процитированной фразой.    И перепутали причину со следствием.

В данном случае не скорость увеличится, потому что положили кирпичи. А для того, чтобы с новыми кирпичами лететь как раньше, надо увеличить скорость. 

Почувствуйте разницу.

Разница прочувствована, посты все прочтены и осознаны. Вопрос-то я сформулировал именно " как можно увеличить скорость Планера, не меняя угла атаки"?

[БАР]

Разница прочувствована, посты все прочтены и осознаны. Вопрос-то я сформулировал именно " как можно увеличить скорость Планера, не меняя угла атаки"?

В безветренную погоду перейти в пикирование. Здесь вес и заработает. Пока высоты хватит. 

[greylonly]

В безветренную погоду перейти в пикирование. Здесь вес и заработает. Пока высоты хватит. 

1. Рассматриваем только БЕЗветренную погоду.

2. В пикирование - меняем угол атаки.

............................

Согласен, трудно сразу... Вопрос задам по-другому " почему Планер летит вперед?"

[greylonly]

Согласен, мой Гиперборейский язык сложен для понимания... упростим еще:

Что такое угол атаки у крыла Планера?

[Ильяф Иллер]

...Но у планера две несущие поверхности: крыло и стабилизатор..

Комментарий авиадилетанта. У планера, а так же у самолёта нормальной схемы одна несущая поверхность - крыло. Стаб не несёт, он установлен под отрицательным углом атаки и давит вниз, для компенсации момента на пикирование потому, что ЦТ находится впереди аэродинамическокого фокуса, иначе ЛА неусточив. Это есть продольное V.

Сообщение отредактировал Илья Филлер: 09 ноября 2017 - 15:29

[lop]

За что я люблю эту тему??? за буйство фантазии!!!
Господа Планеристы и Аэродинамики, растолкуйте мне, как можно увеличить скорость Планера просто добавив пару кирпичей ( тобиш нагрузку) не меняя угол атаки?

Растолковываю. Тут, как справедливо заметил БАР, важна предыстория процесса. Если кирпичи были положены ещё до взлёта планера, то с тем углом атаки и с той взлётной скоростью, которые были у планера без кирпичей, планер с кирпичами просто не оторвётся от земли. Он будет терпеливо ждать, когда либо возрастёт скорость буксировщика при прежнем угле атаки, либо пелот увеличит угол атаки, чтобы возросла подъёмная сила и скомпенсировала тем самым возросшую нагрузку. Таким образом, к началу свободного планирования с кирпичами мы будем иметь альтернативу: сохранять увеличенный угол атаки на прежней скорости или сохранять более высокую скорость при прежнем (докирпичном) угле атаки.
Возможны и более экзотические ситуации, например, в планер без кирпичей кто-то бросает с неба недостающие кирпичи. Тут тоже у нас есть выбор:
а) во что бы то ни стало стремиться сохранить прежний угол атаки, не обращая внимания на растущую скорость (а ей ничего другого не останется, кроме как расти, пока подъёмная сила при неизменном угле атаки не увеличится на вес кирпичей за счёт скорости, и
б) увеличить угол атаки, чтобы скомпенсировать возросшей подъёмной силой дополнительную нагрузку от кирпичей,
с) ваще ничего не делать, тогда сначала угол атаки увеличится сам от проседающего под дополнительной нагрузкой планера, потом (если кирпичи упали примерно в старый ЦТ) планер пойдёт на пикирование и начнёт разгоняться до тех пор, пока скорость не возрастёт, а угол атаки не вернётся к прежнему значению.

[greylonly]

Господин Lop! я понял прекрасно что вы имеете ввиду еще с самого начала... если бы был самолет с моторчиком, то согласился бы.

Попытаюсь сформулировать "по другому".

......................

Угол Атаки в Аэродинамике - это угол между Хордой и направлением Потока.

Угол атаки у Планера - это угол между Хордой крыла и... ЧЕМ?

[Danev]

Странно, что никто не заострился на следующем моменте.

Скорость планеру сообщает не буксировщик. Буксировщик затаскивает планер  на высоту, а скорость если и была сообщена - способна быстро погаситься после отцепления.

Планер летает, используя запас потенциальной энергии, которую получил от буксировщика, затащившего его на данную высоту. И как известно из курса физики, запас этой энергии напрямую связан с массой планера. Его масса -- это аккумулятор энергии наряду с высотой. Сила тяжести тянет планер к земле -- это сила тяги, приложенная к крылу.

 

Наши искатели максимального качества ничего не говорят об истинном угле атаки крыла, связанном с дрейфом крыла вниз. А он (угол атаки) критически связан с качеством, и может отклоняться от оптимума в обе стороны -- когда сопротивление вырастет как с увеличением.веса, так и с уменьшением, 

[анатольевич7]

Комментарий авиадилетанта. У планера, а так же у самолёта нормальной схемы одна несущая поверхность - крыло. Стаб не несёт, он установлен под отрицательным углом атаки и давит вниз, для компенсации момента на пикирование потому, что ЦТ находится впереди аэродинамическокого фокуса, иначе ЛА неусточив. Это есть продольное V.

Кто из нас дилетант еще надо выяснить.Лично я 22 года занимался матмоделированием полета различных ЛА. А вы?

 

Так вот.чем ближе мы подвигаем фокус к ЦТ тем меньше отрицательная подьемная сила на руле высоты(или стбилизаторе),тем выше К планера. Естественно устойчивость меньше.Но некоторые пилоь\ты могут летать даже на неустойчивых ЛА.

[анатольевич7]

Посмотрел ваши таблички.Действительно изменеие К мах есть.Но у планера две несущие поверхности: крыло и стабилизатор.Изменение массы может привести к изменению центровки планера Не это ли является причиной изменеия К в пределах 5%.

Давайте разбираться.Увеличиваем массу.Груз можно положить в хвост,при этом центровка изменится.А именно: Су по  альфа уменьшится,т.е. балансировочное значение угла руля высоты изменится( задняя кромка пойдет вниз) и К повысится.

Добавим массу в нос ,получим обратное и К уменьшится.

Т.е. причиной изменения К планера является не изменение нагрузки,а изменение центровки.

Если увеличить массу планера не изменив его центровку,то К планера не изменится.

Прочитал в инете зачем заливают воду: для увеличения скорости,чтобы более быстро перелетать от восходящего потока до восходящего.Причем залитый планер хуже себя ведет в восходящем потоке.Некоторое увеличение К при заливке -это явно побочное явление,котороке можно обьяснить или изменением центровки.или уменьшением Сх трения при увеличении скорости полета.Могут быть и другие нюансы.Но никакой явной зависимости К от нагрузки нет и в этом случае.

[Ильяф Иллер]

Конечно, дилетант я, о чём и написал в первых строках своего письма. У вас с русским языком проблемы?

[lop]

Господин Lop! я понял прекрасно что вы имеете ввиду еще с самого начала... если бы был самолет с моторчиком, то согласился бы.
Попытаюсь сформулировать "по другому".
......................
Угол Атаки в Аэродинамике - это угол между Хордой и направлением Потока.
Угол атаки у Планера - это угол между Хордой крыла и... ЧЕМ?

...направлением потока!

[lop]

Странно, что никто не заострился на следующем моменте.
Скорость планеру сообщает не буксировщик. Буксировщик затаскивает планер  на высоту, а скорость если и была сообщена - способна быстро погаситься после отцепления.
Планер летает, используя запас потенциальной энергии, которую получил от буксировщика, затащившего его на данную высоту. И как известно из курса физики, запас этой энергии напрямую связан с массой планера. Его масса -- это аккумулятор энергии наряду с высотой. Сила тяжести тянет планер к земле -- это сила тяги, приложенная к крылу.
 
Наши искатели максимального качества ничего не говорят об истинном угле атаки крыла, связанном с дрейфом крыла вниз. А он (угол атаки) критически связан с качеством, и может отклоняться от оптимума в обе стороны -- когда сопротивление вырастет как с увеличением.веса, так и с уменьшением,

Про потенциальную энергию тоже говорилось, когда этот пелотский разговор начинался ещё в другой теме. Буксировщик тоже сообщает скорость планеру, начальную перед отцепление. А значит, кроме потенциальной, передаёт планеру и начальную кинетическую энергию, тоже напрямую зависящую от массы. Ну и с учётом того, что для затаскивания тяжёлого планера, особенно модели без органов управления, на высоту буксировщику необходимо придать ей скорость большую, чем для лёгкого планера, получается ещё один добавочек в копилку стартовой энергии. В статье друга SKR как раз этим и объясняется различие старых и новых моделей. Новые модели тяжелей, но и прочней при этом. Поэтому их можно при запуске, при хорошей физподготовке запускающего, разогнать перед пуском до значительно более высокой стартовой скорости, да ещё и придать направление вверх, на подъём по инерции, чего нельзя было делать со старыми, более лёгкими и нежными моделями.
Когда же эти нереализовавшиеся лётчики угомонятся или улетят на лётчицский форум. Можт лучше обсудим диаграмму "железо-углерод"?

[Лев Устинов]

1. Да, если она построена в режиме автомодельности. 

2. Да, если скорости лежат в зоне автомодельности

3. Перестройте эту поляру в виде, аналогичном п.1. После этого можно что-то обсуждать и сравнивать. 

А так выясняем аналогию теплого с мягким.

Под "известными пределами" я и имею в виду режим автомодельности.  Перестроить поляру? Считать... чертить... Нее, лень.

 

Вы опять заблудились в трех соснах.

Если поляра из п.1 построена для планера в целом. И если она построена для режима автомодельности, то при увеличении Ry (нагрузки) за счет изменения скорости ничего не изменится. И МАК и само текущее качество останется прежним. При этом полет может осуществляться и не при максимальном качестве, а при любом. Нужно только, чтобы было обеспечено равенство веса и подъемной силы. В этом случае качество постоянное.

Если Ry (нагрузка) измениться за счет изменения угла атаки (тангажа), то МАК останется прежним. Но мы перейдем из точки, соответствующей прежнему качеству в другую, для которой качество измениться. В этом случае качество будет зависеть от нагрузки.

Вот почему сразу заблудился то? По моему я не раз указывал, что это поляра для профиля или крыла. Будь она для планера целиком, то и вопросов не было бы. Но для планера целиком я таких поляр не встречал. Только считаю, что для планера классической компоновки такой поляры быть не может ибо Сх (для аппарата в целом) имеет зависимость от скорости, а Су не имеет. Я думаю так.

Сообщение отредактировал Лев Устинов: 09 ноября 2017 - 22:38

[Лев Устинов]

...Так вот.чем ближе мы подвигаем фокус к ЦТ тем меньше отрицательная подьемная сила на руле высоты(или стбилизаторе),тем выше К планера. Естественно устойчивость меньше.Но некоторые пилоь\ты могут летать даже на неустойчивых ЛА.

Всё правильно. Именно так и поступают спортсмены на соревнованиях а именно добиваются максимально возможной задней центровки. Судьи за этим бдят неусыпно. Однако это уже уловки. Добиваются они этого, как впрочем и все остальные, не водяным балластом (временным) а установкой постоянного балласта (свинцовые пластины, аккумуляторы). Центр же массы водяного балласта (максимального) совпадает с центром массы планера. Потому при сливе - заливке балласта центровка не меняется. Меняется момент пикирования который, в свою очередь, компенсируется уменьшением - увеличением стабилизирующего момента от заднего горизонтального стабилизатора. 

 

...Некоторое увеличение К при заливке -это явно побочное явление,котороке можно обьяснить или изменением центровки.или уменьшением Сх трения при увеличении скорости полета.Могут быть и другие нюансы.Но никакой явной зависимости К от нагрузки нет и в этом случае.

Вот трение меня и смущает. Вроде бы и да, а вроде и нет. У крыла ведь тоже трение есть. Вот чего у фюзеляжа якобы нет точно, так это индуктивных потерь ибо он, условно, не создаёт подъёмной силы. Но опять же хрен его знает. "Угол атаки" его меняется в тех же пределах, что и у крыла.  В общем, пока не понятно. 

[БАР]

Перестроить поляру? Считать... чертить... Нее, лень.

 

я не раз указывал, что это поляра для профиля или крыла. Будь она для планера целиком, то и вопросов не было бы. Но для планера целиком я таких поляр не встречал. 

А поляра, которую Вы не хотите перестраивать, разве не для планера целиком? Перестройте и встретите. 

 

Вот трение меня и смущает. Вроде бы и да, а вроде и нет. У крыла ведь тоже трение есть. Вот чего у фюзеляжа якобы нет точно, так это индуктивных потерь ибо он, условно, не создаёт подъёмной силы. 

Для планера целиком тоже существует режим автомодельности. Другой вопрос, может ли планер, в процессе эксплуатации летать с такими скоростями.

А подъемную силу фюзеляж создает. Небольшую по сравнению с крылом, но ощутимую. Есть же бесшвертовые катамараны. И ничего, лавируются. Даже успешно. В какой-то теме про многокорпусники я приводил оценочный расчет сравнения голого корпуса и корпуса со швертом. Понятно, что шверт и крыло - две большие разницы, но все-таки.

Тем более это возвращает нас в лоно гидроаэродинамики яхт. Спускает с небес на воду. 

[анатольевич7]

Л Устинов   Вот трение меня и смущает.

 

Почему смущает.Посмотрите зависимость Сх трения от числа Re .С ростом Re Cx трения падает В вашей табличке при загрузке планера скорость меняется на 20%

 

Недаром в Атласе профилей указывается : К(а),Су(а) для  Re=xxxxx

[анатольевич7]

Конечно, дилетант я, о чём и написал в первых строках своего письма. У вас с русским языком проблемы?

Недилетант!   По сути полемики что-то можете сказать?

[Ильяф Иллер]

Не могу. Некопенгаген.

[greylonly]

Я смотрю, Планерный флуд продолжается? тогда я тоже...

 

...направлением потока!

между Хордой и направлением на точку будущего приземления Планера. Т.е. увеличивая Скорость, вы тем самым отодвигаете ( возможно и нет!) точку приземления... значит меняете Угол. Угол Атаки.

Ваше здоровье! С днем милиции!

[БАР]

между Хордой и направлением на точку будущего приземления Планера. 

Забавно. А у Вас что, в этой точке стоит вентилятор, который создает поток? И некто таскает его по земле из точки в точку? Конгениально!

[lop]

Я смотрю, Планерный флуд продолжается? тогда я тоже...

 

между Хордой и направлением на точку будущего приземления Планера. Т.е. увеличивая Скорость, вы тем самым отодвигаете ( возможно и нет!) точку приземления... значит меняете Угол. Угол Атаки.

Ваше здоровье! С днем милиции!

Закусили? Наливайте! А теперь следите за моими руками. Нет шарика? Рисуем планер. Рисуем линию хорды (подлиннее, чтобы было удобно транспортир прикладывать, для проверки). Теперь из центра тяжести планера рисуем стрелку, почти горизонтальную, с небольшим наклоном вниз. Это - вектор скорости планера. Вдоль стрелки тоже проводим прямую, которая с одной стороны пересекает линию вдоль хорды, а другой стороной утыкается в землю (и сквозь Землю уходит в бесконечность. Бесконечность не рисуем.). Прикладываем транспортир и замеряем угол между прямыми. Это угол атаки, так как, поскольку ветра у нас нет, скорость потока, набегающего на планер, в точности равна по величине скорости планера, но направлена строго в обратную сторону. Теперь рисуем всё то же самое, но внутри планера дорисовываем пунктирными линиями два кирпича, а стрелку вектора скорости нарисуем подлиннее, чем в первый раз, хотя направление её останется тем же. Эта новая скорость, более тяжёлого планера, увеличенная. Опять прикладываем транспортир... и убеждаемся, что угол атаки остался прежним! Ещё раз осматриваем мои руки. Нет шарика? Ваше здоровье!