Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Гидро- и аэродинамика яхт


Сообщений в теме: 5018

#4876 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 16 апреля 2019 - 13:40

 

 

Чем "описано" отличается от "сказано в писании"? И то, и другое основано на опыте, с сильным влиянием традиции, и неких умозрительных представлениях "описателей".

тем что описанное можно проверить самостоятельно, т.е. гарантируется повторяемость результата при воспроизведении условий эксперимента. А "сказаному в писании" предлагается верить на слово, т.к. никакой возможности проверить нет. 

 

 

 

Результаты исследований и тестов... в частности показали, что работа плавников совместно с корпусом в бассейне корректно не моделируется, а при продувках в трубе, естественно, не моделируется влияние свободной поверхности.

а есть ссылка на эти исследования и тесты, которые такое показали? А то что-то у меня возникает подозрение что мы о разных вещах говорим. 

 

 

 

Я даже не припомню модельных испытаний в бассейне, в которых бы пытались промоделировать движение корпуса с углом дрейфа, а вы говорите - проблем нет.

Вот например

Toxopeus, S.L. ; "Simulation and validation of the viscous flow around the Series 60 hull form at 10° drift
angle". 7th NuTTS Numerical Towing Tank Symposium, October 2004.
 
Ещё немало пользы в списке использованной литературы вот в этой статье за 12й год
Drift reduction on sailing boats
Peter Vidmar, Marko Perkovič
 

 

 

Зарываться и изучать, используя результаты исследований и тестов? Да как бы особо и некуда зарываться. Даже если вам попадётся тест с каким-то, отдалённо похожим на ваш, корпусом и каким-то, отдалённо похожий на ваш, плавником, какую пользу для себя вы сможете из него извлечь?

эээ.. речь не о том чтобы тупо воспользоваться результатами чужого труда, а о том чтобы моделировать что-то своё зная что используемая модель уже проверена в разных условиях и является более-менее достоверной.

 

 

 

 Вот вам простой пример - плавники на слаломных досках. Доски, по яхтенным меркам, все одинаковые, ну, раскрашены по-разному. Вроде бы, что там исследовать, уже давно всё должно быть понятно, выработан оптимальный профиль плавника, его форма. Ан нет, всё ищут новое, более продвинутое, и ведь находят!

не согласен. Одинаковыми кажутся разве что издалека. Потому что эксплуатируются на высоких скоростях и издалека особенности обводов незаметны. 

Но мне искренне интересно, что такого нового обнаружили в слаломных плавниках за последние 10 лет?  С досками тоже самое, достаточно покрутить её в руках чтобы поднять подо что она заточена. Ну а действительно необычные конструкции - слишком нишевые..

 

 

 

Тут не то, чтобы божья воля, но что там происходит на самом деле, мы не знаем, хотя и думаем иногда, что понимаем. То, что на самом деле это истина. А она всегда где-то рядом.

это сильно похоже на работу учёного сильно стеснённого в средствах инструментального контроля. Если вы, как учёный, работаете над чем-то неизвестным - вы опираетесь на проверенные методы для валидации результата. Т.е. что-то, что достаточно изучено для того чтобы давать прогнозируемый результат. И когда ваши исследования завершены - вы даёте миру ещё один рецепт использования чего-то с прогнозируемым результатом. Сомнениям " оно вроде бы это, но может и не это, а что-то где-то радом" там не место, это называется гипотеза.. Их можно тоже проверять на практике, но без нормального обоснования происходящих процессов в чём-то серъезном гипотезами пользоваться никто не будет..

 

 

 

Так это вполне типичная ситуация. Человек сделал всё "по науке", поставил оптимальный (для некоторых условий) профиль, но не учёл, что сам он отнюдь не оптимален для использования такого профиля. И нахрена, спрашивается, ему такой "оптимальный" профиль и такая наука, которая не позволяет подобрать ему профиль, оптимальный не для кого-то в сферическом вакууме, а именно для него, его лодки, его условий, в которых он будет гоняться, и его навыков?

ну блин.. это тоже самое что сказать "вы мне показали как умножить 2х2 на калькуляторе, а теперь я хочу, производя те же действия и нажимая на те же кнопки, получить результат 4х8"

В вышеописанном случае проблема этого человека в том что он неправильно определил условия задачи. Не произвёл замеров со старым профилем, чтобы иметь отправную точку и оценить условия работы старого профиля. Не учитывал крен лодки, не учитывал состояние парусов,а просто решил "хочу идти на ветер с таким-то углом атаки" и подобрал максимально эффективный профиль под это решение.. :) Наука виновата?

 

 

 

Ну, можно только позавидовать вашему достатку информации. 

было бы чему завидовать, в одном инфопространстве живём.. 


  • 0

#4877 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 954 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 16 апреля 2019 - 19:33

тем что описанное можно проверить самостоятельно, т.е. гарантируется повторяемость результата при воспроизведении условий эксперимента. А "сказаному в писании" предлагается верить на слово, т.к. никакой возможности проверить нет.

Проверить самостоятельно, "почему длинным килям нужны "глубокие" обводы и длинные свесы" или "какие обводы лучше для плавниковых"? Затруднительно будет. Вот "результаты исследований и тестов" проверить реальнее, но ведь и к выводам можно прийти несколько иным, нежели предыдущие исследователи.

а есть ссылка на эти исследования и тесты, которые такое показали? А то что-то у меня возникает подозрение что мы о разных вещах говорим.

Вообще-то эта информация проходила ещё в доссылочную эпоху, когда и интернета не было, боюсь соврать, но возможно в том же КиЯ, в статьях о подготовке яхт - претендентов на Кубок Америки. Поищу, в современных работах тоже про это попадалось.

Вот например
Toxopeus, S.L. ; "Simulation and validation of the viscous flow around the Series 60 hull form at 10° drift
angle". 7th NuTTS Numerical Towing Tank Symposium, October 2004.

Это несколько не то - голый корпус БЖП, сравнение только для одного угла, да и постановка задачи скорее относится к маневренности, нежели к поступательному движению с дрейфом. Могу ошибаться, так как за знакомство со статьёй надо платить деньги, а уже имеющаяся информация к этому не побуждает. Если она у вас есть, рекомендовал бы перечитать, критически, то место, где сравниваются результаты испытаний в мокром бассейне и в численном, ну и резюме. И если после этого ваша уверенность в том, что при имеющемся уровне невязки результатов расчёта и эксперимента можно довериться расчёту при выборе того или иного профиля плавника, значит мы действительно говорим о разных вещах.

Ещё немало пользы в списке использованной литературы вот в этой статье за 12й год

Drift reduction on sailing boats
Peter Vidmar, Marko Perkovič

Спасибо, посмотрю. Сама статья любопытна тем, что "как известно" из теории, лучше всего должен работать жёсткий плавник, а гибкий - сливать. Ребята обнаружили, что это теоретическое пророчество не соответствует правде жизни, и во избежание когнитивного диссонанса решили подтянуть теорию к фактам за уши. Это похвально. Другие бы стали доказывать, что теория права.

эээ.. речь не о том чтобы тупо воспользоваться результатами чужого труда, а о том чтобы моделировать что-то своё зная что используемая модель уже проверена в разных условиях и является более-менее достоверной.
...
не согласен. Одинаковыми кажутся разве что издалека. Потому что эксплуатируются на высоких скоростях и издалека особенности обводов незаметны.

Вы верите, что эти нюансы в обводах, видимые только "вблизи", и различие в поведении досок, которое они привносят, можно как-то предсказать на основе теории? Не объяснить задним числом, почему одна доска в каких-то условиях едет лучше или хуже, а именно указать направление, в котором следует менять форму доски, чтобы она изменяла свои характеристики так, как требуется? Думаю, что производители досок, тратящие немалые деньги на тестирование методом околонаучного тыка, дорого бы заплатили за такую возможность, если бы она существовала.

Но мне искренне интересно, что такого нового обнаружили в слаломных плавниках за последние 10 лет?  С досками тоже самое, достаточно покрутить её в руках чтобы поднять подо что она заточена. Ну а действительно необычные конструкции - слишком нишевые..

Какие 10, лет уж 25-30 всё обнаруживают и обнаруживают. Основное "новое" - это то, что плавники, как оказалось, работают в динамике. Ещё новое - что они гнутся под нагрузкой, причём гнутся по разному. Солидные фирмы, вроде Selectа, исповедующие научный подход и вроде бы обладающие серьёзным оборудованием, в результате выдают достаточно посредственную продукцию. А в топе находятся сравнительно мелкие фирмы, опирающиеся скорее, как говорит ЮЛА, на интуицию и околонаучный тык, нежели на расчёты и результаты строгих научных экспериментов. Не ловят ни те, ни другие нюансов.

это сильно похоже на работу учёного сильно стеснённого в средствах инструментального контроля. Если вы, как учёный, работаете над чем-то неизвестным - вы опираетесь на проверенные методы для валидации результата. Т.е. что-то, что достаточно изучено для того чтобы давать прогнозируемый результат. И когда ваши исследования завершены - вы даёте миру ещё один рецепт использования чего-то с прогнозируемым результатом. Сомнениям " оно вроде бы это, но может и не это, а что-то где-то радом" там не место, это называется гипотеза.. Их можно тоже проверять на практике, но без нормального обоснования происходящих процессов в чём-то серъезном гипотезами пользоваться никто не будет..

Ну, это смотря с чем работать. Если шарик в глицерин кидать, то оно конечно, сомнений не вызовет. А вот если вы имеете дело с объектом, который плохо поддаётся прогнозированию, то какие бы средства инструментального контроля ни были у вас под рукой, прогнозирование всё равно будет плохое. Как пример: дали вам точку на карте, в море, приборы какие угодно, и говорят: спрогнозируй нам какая в этой точке через неделю будет волна. Даже не то, чтобы предсказать высоту волны в конкретный момент времени, а просто - среднестатистическую или значительную высоту за сутки. Как думаете, какова будет погрешность? Я думаю - большая, как бы вы свой прогноз ни обосновывали теоретически.

ну блин.. это тоже самое что сказать "вы мне показали как умножить 2х2 на калькуляторе, а теперь я хочу, производя те же действия и нажимая на те же кнопки, получить результат 4х8"
В вышеописанном случае проблема этого человека в том что он неправильно определил условия задачи. Не произвёл замеров со старым профилем, чтобы иметь отправную точку и оценить условия работы старого профиля. Не учитывал крен лодки, не учитывал состояние парусов,а просто решил "хочу идти на ветер с таким-то углом атаки" и подобрал максимально эффективный профиль под это решение.. :) Наука виновата?

Наука не виновата в том, что люди, плохо с ней знакомые, верят в её всемогущество. Виноваты плохо с ней знакомые популяризаторы науки. Ну и сами люди тоже могли бы быть менее легковерными.
  • 1

#4878 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 183 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 16 апреля 2019 - 19:55

В ветхом КиЯ №64 статья о протягивании с дрейфом и креном моделей однотонников, проведенном в Николаеве. Там же ссылки на иностранные труды.
  • 1

#4879 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 183 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 16 апреля 2019 - 20:22


А выше жаловались на отсутствие модельных испытаний с углом дрейфа. И все.
  • 0

#4880 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Kапитан
  • 10 960 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 16 апреля 2019 - 21:59

*****
 
Было дело, пытался отследить любую информацию по поводу гидродинамики. Потом понял, в реальной жизни, нет тех условий, которые соответствуют математической модели. Всегда есть нюансы...


  • -1

#4881 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 183 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 16 апреля 2019 - 22:58

Возвращаясь к профилям.
Вообще в литературе начального уровня, коей пользуюсь по скудости мозгов, указывается на нецелесообразность применения "ламинаризированных" профилей.
Я пошел несколько дальше и изготовил себе шверт максимально толстого профиля, 0018. В основном, правда, это было вызвано стремлением максимального заглубления балласта в шверте (бульб по условиям эксплуатации малоприменим).
Лодка в соответствии с ожиданиями показала прекрасные ходовые и лавировочные качества в слабые ветра (учитывая высокий борт и низкие гафельные паруса), что я склонен отнести и к результату применения шверта толстого профиля.
Всвязи с этим вопрос. Сулит ли применение менее толстого профиля - скажем, 12%, какую-либо ощутимую прибавку из-за уменьшения лобового сопротивления?
  • 0

#4882 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 758 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 17 апреля 2019 - 00:55

Возвращаясь к профилям.
Вообще в литературе начального уровня, коей пользуюсь по скудости мозгов, указывается на нецелесообразность применения "ламинаризированных" профилей.
Я пошел несколько дальше и изготовил себе шверт максимально толстого профиля, 0018. В основном, правда, это было вызвано стремлением максимального заглубления балласта в шверте (бульб по условиям эксплуатации малоприменим).
Лодка в соответствии с ожиданиями показала прекрасные ходовые и лавировочные качества в слабые ветра (учитывая высокий борт и низкие гафельные паруса), что я склонен отнести и к результату применения шверта толстого профиля.
В связи с этим вопрос. Сулит ли применение менее толстого профиля - скажем, 12%, какую-либо ощутимую прибавку из-за уменьшения лобового сопротивления?

Нет, не сулит, прибавка может и будет, но почти неощутимой. Работая с настройкой парусов вы выиграете больше, у вас яхта не гоночная, соответственно вам не с кем прикинуться.


  • 0

#4883 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 954 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 апреля 2019 - 09:25

...
а есть ссылка на эти исследования и тесты, которые такое показали? А то что-то у меня возникает подозрение что мы о разных вещах говорим. 
...

При моделировании в бассейне обычно используют подобие модели и натуры по фруду, иначе волновая картина будет разная. А для работы выступающих частей, как и у крыльев, стараются обеспечить подобие по рейнольдсу, так как для подобия обтекания несущих поверхностей важно равенство Re. В результате, плавники на модели в бассейне по Re не моделируются. Прямую ссылку не нашёл, но подробно вопрос рассмотрен в статье
Kirkman, K.L., D.R. Pedrick, “Scale Effects in Sailing Yacht Hydrodynamic Testing,” Transactions, SNAME, New York, 1974.
  • 1

#4884 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 17 апреля 2019 - 09:40

Проверить самостоятельно, "почему длинным килям нужны "глубокие" обводы и длинные свесы" или "какие обводы лучше для плавниковых"? Затруднительно будет. Вот "результаты исследований и тестов" проверить реальнее, но ведь и к выводам можно прийти несколько иным, нежели предыдущие исследователи.

 

Человек, знакомый с наукой, знает что делать в ситуации подобного "затруднительно". И когда полученные результаты противоречат опубликованными кем-то ранее - тоже. Ведь за те результаты деньги плачены, кто-то то исследование профинансировал и по результатам исследований что-то уже построил.. :) 

Из моей практики, если и удавалось найти несоответствия, то как правило они были обоснованы как раз недостатками инструментального контроля. 

 

Вообще-то эта информация проходила ещё в доссылочную эпоху, когда и интернета не было, боюсь соврать, но возможно в том же КиЯ, в статьях о подготовке яхт - претендентов на Кубок Америки. Поищу, в современных работах тоже про это попадалось.

 

Да, интересно! С тех пор многое изменилось.

 

 И если после этого ваша уверенность в том, что при имеющемся уровне невязки результатов расчёта и эксперимента можно довериться расчёту при выборе того или иного профиля плавника, значит мы действительно говорим о разных вещах.

 

я по-прежнему не могу взять в толк что именно вы хотите сказать? Анализ поведения корпусов при разных углах дрейфа есть. Анализ работы плавников в разных условиях (угол атаки, волнение и тп) есть. А состыковывать мол их не имеет смысла т.к. море настолько неисследованная субстанция что поведение такого комплекта анализу не поддаётся?

 

Не знаю откуда берётся такая "вера". Я вижу противоположное - что реальные достижения при постройке всё более и более быстрых лодок достигаются благодаря моделированию. Причём уже всей лодки целиком, оценивается работа комплекта корпус-плавники-паруса в различных волновых и ветровых условиях. Делать это всё методом тыка и с мольбами "святому ламинарию" не хватит никакого бюджета.. Представляю себе эту картину - интуитивно выстогали корпус, плавники, выклеили парус. Попробовали - что-то не идёт. Ок, берём следующие 3 миллиона евро, делаем всё сначала.. 

Я такое наблюдал в 80х, когда команда особо деятельных но недалёких ребят двигали фальшкиль на четверти. Досверлились до того что бакштаги и ахтер перестали набиваться.. :)

 

Спасибо, посмотрю. Сама статья любопытна тем, что "как известно" из теории, лучше всего должен работать жёсткий плавник, а гибкий - сливать. Ребята обнаружили, что это теоретическое пророчество не соответствует правде жизни, и во избежание когнитивного диссонанса решили подтянуть теорию к фактам за уши. Это похвально. Другие бы стали доказывать, что теория права.

 

Теория валидируется практикой :) Пока этого не произошло - теория остаётся теорией, гипотизой.

Но в данном случае всё упирается в условия работы плавника. Т.к. легко представить ситуацию когда жесткий будет лучше, и когда гибкий. 

Тоже самое что с рангоутом, да даже с мачтами-порусами у серфовых досок.. 

Плюс шверт высокого удлиннения физически не получится сделать жестким, сломается..

 

Вы верите, что эти нюансы в обводах, видимые только "вблизи", и различие в поведении досок, которое они привносят, можно как-то предсказать на основе теории? Не объяснить задним числом, почему одна доска в каких-то условиях едет лучше или хуже, а именно указать направление, в котором следует менять форму доски, чтобы она изменяла свои характеристики так, как требуется? Думаю, что производители досок, тратящие немалые деньги на тестирование методом околонаучного тыка, дорого бы заплатили за такую возможность, если бы она существовала.

 

в 2008 заказывал кастом-доску у Exocet. Подробно расспросили меня что мне нужно, объяснили как обводы доски, рокер, профиль нижней части, форма хвоста и носа, профиль краёв и пр. влияют на поведение, обозначили взаимоисключающие требования, учли мой вес и габариты, выработали устраивающий компромисс, после чего смоделировали доску в КАДе, вырезали из пвх-пенопласта на 3д фрезере болван и сделали из него доску. Мне нужен был лёгкий вёрткий фрирайд под средние ветра, выдерживающий мой вес - и я его получил, причём доска превосходила мои возможности. 

Не знаю что там тестируют методом околонаучного тыка производители досок, то что я вижу - это относится скорее к маркетингу. Реальное изменение что я почувствовал - это прогресс в материалах и технологиях изготовления.

 

Какие 10, лет уж 25-30 всё обнаруживают и обнаруживают. Основное "новое" - это то, что плавники, как оказалось, работают в динамике. Ещё новое - что они гнутся под нагрузкой, причём гнутся по разному. Солидные фирмы, вроде Selectа, исповедующие научный подход и вроде бы обладающие серьёзным оборудованием, в результате выдают достаточно посредственную продукцию. А в топе находятся сравнительно мелкие фирмы, опирающиеся скорее, как говорит ЮЛА, на интуицию и околонаучный тык, нежели на расчёты и результаты строгих научных экспериментов. Не ловят ни те, ни другие нюансов.

 

Да ладно, про то что плавники гнутся я читал в виндсёрферских журналах ещё в начале 2000х. Лучше пусть уж гнётся чем дребезжит :) 

В чём заключается посредственность продукции Select? Огласите плизз топ мелких фирм-производителей плавников? Я знаком с ребятами из Gasoil , на их плавниках ездит много серъезных ребят и девчат. При стоимости плавника в 300-400 евро. Почему? Потому что плавники оптимизированы под соответствующий скилл и скорости, а вчерашнему новичку еле-еле освоившему трамваинг в петлях такой плавник и близко рядом не нужен, только добавит дискомфорта. А Селект будет самое то, т.к. ориентированы на массовый рынок. 

Под каждую задачу своё решение, и никакой речи о превосходстве интуиции над промышленным подходом тут не идёт. Тем более что те же ребята из Gasoil точно так же пользуются КАДом для моделирования и экспорта модели чтобы выфрезеровать из нержавейки матрицу..

 

 Как пример: дали вам точку на карте, в море, приборы какие угодно, и говорят: спрогнозируй нам какая в этой точке через неделю будет волна. Даже не то, чтобы предсказать высоту волны в конкретный момент времени, а просто - среднестатистическую или значительную высоту за сутки. Как думаете, какова будет погрешность? Я думаю - большая, как бы вы свой прогноз ни обосновывали теоретически.

 

я считаю этот пример неудачным. Речь идёт о том, как себя ведёт комбинация корпус-плавник в разных волновых условиях. А не о том какие задачи стоят перед синоптиками. Волновые условия можно смоделировать в бассеине, сопротивления корпуса во всех плоскостях пишем, турбулентность потока бесконтактно тоже уже смотреть научились. Можно помещать разные модели в одни и те же условия и смотреть на результат. Одна и та же модель в одних и тех же условиях при повторном замере даст те же результаты. Причём тут предсказание погоды?

 

Наука не виновата в том, что люди, плохо с ней знакомые, верят в её всемогущество. Виноваты плохо с ней знакомые популяризаторы науки. Ну и сами люди тоже могли бы быть менее легковерными. 

 

Ну вот, опять вера и святой ламинарий.. :)

Наука это инструмент. Люди которые непосредственно с ней знакомы вопросы веры вообще не поднимают. Это тоже самое что одухотворять молоток, разговаривать с автомобилем и тп. Если контролируешь происходящие процессы и понимаешь как работает твой инструмент - это нормальный технический подход, места верованиям там нет. А если не понимаешь - начинается это одухотворение и вопросы веры, наделение непонятно как работающих механизмов мистическими чертами.. Особая польза от такого подхода - нет ответственных за ошибки.

Скрытый текст


  • 1

#4885 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 17 апреля 2019 - 09:48

При моделировании в бассейне обычно используют подобие модели и натуры по фруду, иначе волновая картина будет разная. А для работы выступающих частей, как и у крыльев, стараются обеспечить подобие по рейнольдсу, так как для подобия обтекания несущих поверхностей важно равенство Re. В результате, плавники на модели в бассейне по Re не моделируются. Прямую ссылку не нашёл, но подробно вопрос рассмотрен в статье
Kirkman, K.L., D.R. Pedrick, “Scale Effects in Sailing Yacht Hydrodynamic Testing,” Transactions, SNAME, New York, 1974.

в статье пришли к выводу что нельзя использовать модели короче 4.5м по ватерлинии при тестах в бассеине.  Это как бы не одно и тоже что 

 

 

плавники на модели в бассейне по Re не моделируются

 

 

Вот ещё интересное чтиво, как раз обсуждаются особенности моделирования и тестирования в бассеине 

https://www.nap.edu/.../chapter/45#641


  • 0

#4886 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 17 апреля 2019 - 10:01

вот ещё картинок на тему проверки моделей в бассеине,  для оптимизации работы рулей-килей-швертов в том числе

http://www.wumtia.so...l-basin-testing

 

Статья на тему о том как организуется тестирование в бассеине, на предмете лодки из Кубка Америки

https://www.research...CHARACTERISTICS

 

Ещё статья про моделирование и тестирование результатов, как в бассеине так и в море, список использованной литературы тоже интересен

https://hal.archives...583560/document

 

 

Видео с cfd моделированием и тестированием на практике у шведов

https://www.youtube....h?v=Rm-SBhKhFMA

https://www.youtube....h?v=7h9Hj3rYXAE

 

В общем, не проблема уже проверить научные выкладки на практике, можно сказать часть обычного процесса.


  • 0

#4887 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 954 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 апреля 2019 - 14:20

Проверить самостоятельно, "почему длинным килям нужны "глубокие" обводы и длинные свесы" или "какие обводы лучше для плавниковых"? Затруднительно будет. Вот "результаты исследований и тестов" проверить реальнее, но ведь и к выводам можно прийти несколько иным, нежели предыдущие исследователи.

 
Человек, знакомый с наукой, знает что делать в ситуации подобного "затруднительно". И когда полученные результаты противоречат опубликованными кем-то ранее - тоже. Ведь за те результаты деньги плачены, кто-то то исследование профинансировал и по результатам исследований что-то уже построил.. :) 
Из моей практики, если и удавалось найти несоответствия, то как правило они были обоснованы как раз недостатками инструментального контроля.

И что же, интересно, он будет делать? "Почему длинным килям нужны "глубокие" обводы и длинные свесы" люди поняли задолго до того, как появилась наука вообще и гидродинамика в частности. Благодарить за эту "мудрость" науку менее обоснованно, чем благодарить её за то, что яблоко падает вниз, а дым от костра поднимается вверх: там она хотя бы предложила какие-то количественные зависимости, а в случае обводов - только общие фразы, да несколько решений частных случаев.
Результаты, полученные в эксперименте, безусловно справедливы для эксперимента, если не учитывать явно криминальные случаи подлога и некомпетентности экспериментатора. Но для обобщения справедливости этих результатов для условий, отличных от тех, которые соблюдались в эксперименте, необходимо сделать предположение, что эта разница в условиях не будет влиять на результат. Вот в этом месте и находится развилка между безудержным оптимизмом и безнадёжным пессимизмом. Можно предполагать, что киль у яхты работает как крыло самолёта и считать его подъёмную силу по теории несущей линии, приводя в качестве доказательства эксперименты над кусками крыльев в трубе между двух фанерок. А можно вспомнить, что крыло самолёта работает в однородной среде, без всяких свободных поверхностей поблизости, и удлинение у него, мягко говоря, иное, и качает его достаточно редко, в отличие от киля.

Вообще-то эта информация проходила ещё в доссылочную эпоху, когда и интернета не было, боюсь соврать, но возможно в том же КиЯ, в статьях о подготовке яхт - претендентов на Кубок Америки. Поищу, в современных работах тоже про это попадалось.

 
Да, интересно! С тех пор многое изменилось.

Но не законы физики же?

 И если после этого ваша уверенность в том, что при имеющемся уровне невязки результатов расчёта и эксперимента можно довериться расчёту при выборе того или иного профиля плавника, значит мы действительно говорим о разных вещах.

 
я по-прежнему не могу взять в толк что именно вы хотите сказать? Анализ поведения корпусов при разных углах дрейфа есть. Анализ работы плавников в разных условиях (угол атаки, волнение и тп) есть. А состыковывать мол их не имеет смысла т.к. море настолько неисследованная субстанция что поведение такого комплекта анализу не поддаётся?

Есть только анализ частных случаев поведения некоторых, различных, корпусов, с какими-то своими, частными наборами выступающих. Какой-либо обобщённой методики расчёта силы дрейфа и добавочного сопротивления в зависимости от скорости и угла дрейфа - нету. Даже без учёта крена и дифферента. Под каждый новый корпус нужно, по хорошему, проводить испытания и заводить данные этих испытаний в ВПП. Либо пользоваться грубой оценкой, полагая корпус и выступающие части маленькими кусочками кусочками крыльев большого удлинения, а все погрешности списывать на приблизительность коэффициента сопротивления. Это кулинария. Или, что ничуть не лучше, доверить всё считать железному ящику, не обременяя себя проверкой реалистичности того, что он там насчитал, в своей виртуальной реальности.

Не знаю откуда берётся такая "вера". Я вижу противоположное - что реальные достижения при постройке всё более и более быстрых лодок достигаются благодаря моделированию. Причём уже всей лодки целиком, оценивается работа комплекта корпус-плавники-паруса в различных волновых и ветровых условиях. Делать это всё методом тыка и с мольбами "святому ламинарию" не хватит никакого бюджета.. Представляю себе эту картину - интуитивно выстогали корпус, плавники, выклеили парус. Попробовали - что-то не идёт. Ок, берём следующие 3 миллиона евро, делаем всё сначала.. 
Я такое наблюдал в 80х, когда команда особо деятельных но недалёких ребят двигали фальшкиль на четверти. Досверлились до того что бакштаги и ахтер перестали набиваться.. :)

Вот это уже современный подход. Если реальность стоит слишком дорого, заменяем её суррогатом реальности, и хаваем. Моделирование - необходимая вещь, и численное, и физическое. Просто требующее аккуратности и понимания различия между моделью и натурой. Оно есть всегда. Иногда им можно пренебречь. Чаще - нельзя, но очень хочется.

Спасибо, посмотрю. Сама статья любопытна тем, что "как известно" из теории, лучше всего должен работать жёсткий плавник, а гибкий - сливать. Ребята обнаружили, что это теоретическое пророчество не соответствует правде жизни, и во избежание когнитивного диссонанса решили подтянуть теорию к фактам за уши. Это похвально. Другие бы стали доказывать, что теория права.

 
Теория валидируется практикой :) Пока этого не произошло - теория остаётся теорией, гипотизой.
Но в данном случае всё упирается в условия работы плавника. Т.к. легко представить ситуацию когда жесткий будет лучше, и когда гибкий. 
Тоже самое что с рангоутом, да даже с мачтами-порусами у серфовых досок.. 
Плюс шверт высокого удлиннения физически не получится сделать жестким, сломается..
 
Вы верите, что эти нюансы в обводах, видимые только "вблизи", и различие в поведении досок, которое они привносят, можно как-то предсказать на основе теории? Не объяснить задним числом, почему одна доска в каких-то условиях едет лучше или хуже, а именно указать направление, в котором следует менять форму доски, чтобы она изменяла свои характеристики так, как требуется? Думаю, что производители досок, тратящие немалые деньги на тестирование методом околонаучного тыка, дорого бы заплатили за такую возможность, если бы она существовала.
 
в 2008 заказывал кастом-доску у Exocet. Подробно расспросили меня что мне нужно, объяснили как обводы доски, рокер, профиль нижней части, форма хвоста и носа, профиль краёв и пр. влияют на поведение, обозначили взаимоисключающие требования, учли мой вес и габариты, выработали устраивающий компромисс, после чего смоделировали доску в КАДе, вырезали из пвх-пенопласта на 3д фрезере болван и сделали из него доску. Мне нужен был лёгкий вёрткий фрирайд под средние ветра, выдерживающий мой вес - и я его получил, причём доска превосходила мои возможности. 
Не знаю что там тестируют методом околонаучного тыка производители досок, то что я вижу - это относится скорее к маркетингу. Реальное изменение что я почувствовал - это прогресс в материалах и технологиях изготовления.

Гонщеги дружно кричат, что каждая новая модель лучше старой. И так же дружно жалуются на то, что прочность, обеспечиваемая новыми материалами и технологиями, год от года неуклонно снижается.

Какие 10, лет уж 25-30 всё обнаруживают и обнаруживают. Основное "новое" - это то, что плавники, как оказалось, работают в динамике. Ещё новое - что они гнутся под нагрузкой, причём гнутся по разному. Солидные фирмы, вроде Selectа, исповедующие научный подход и вроде бы обладающие серьёзным оборудованием, в результате выдают достаточно посредственную продукцию. А в топе находятся сравнительно мелкие фирмы, опирающиеся скорее, как говорит ЮЛА, на интуицию и околонаучный тык, нежели на расчёты и результаты строгих научных экспериментов. Не ловят ни те, ни другие нюансов.

 
Да ладно, про то что плавники гнутся я читал в виндсёрферских журналах ещё в начале 2000х. Лучше пусть уж гнётся чем дребезжит :) 
В чём заключается посредственность продукции Select? Огласите плизз топ мелких фирм-производителей плавников? Я знаком с ребятами из Gasoil , на их плавниках ездит много серъезных ребят и девчат. При стоимости плавника в 300-400 евро. Почему? Потому что плавники оптимизированы под соответствующий скилл и скорости, а вчерашнему новичку еле-еле освоившему трамваинг в петлях такой плавник и близко рядом не нужен, только добавит дискомфорта. А Селект будет самое то, т.к. ориентированы на массовый рынок. 
Под каждую задачу своё решение, и никакой речи о превосходстве интуиции над промышленным подходом тут не идёт. Тем более что те же ребята из Gasoil точно так же пользуются КАДом для моделирования и экспорта модели чтобы выфрезеровать из нержавейки матрицу..

В нулевые годы однозначным лидером для формулы и слалома были Deboichet. Потом стали Z fins, Kashy. Последние годы не слежу.

 Как пример: дали вам точку на карте, в море, приборы какие угодно, и говорят: спрогнозируй нам какая в этой точке через неделю будет волна. Даже не то, чтобы предсказать высоту волны в конкретный момент времени, а просто - среднестатистическую или значительную высоту за сутки. Как думаете, какова будет погрешность? Я думаю - большая, как бы вы свой прогноз ни обосновывали теоретически.

 
я считаю этот пример неудачным. Речь идёт о том, как себя ведёт комбинация корпус-плавник в разных волновых условиях. А не о том какие задачи стоят перед синоптиками.

Ну, синоптики тоже люди. Если поведение комбинации корпус-плавник зависит от волн, а про волны мы заранее ничего не можем сказать определённого, то и про поведение комбинации сказать можем ровно столько же.

Волновые условия можно смоделировать в бассеине, сопротивления корпуса во всех плоскостях пишем, турбулентность потока бесконтактно тоже уже смотреть научились. Можно помещать разные модели в одни и те же условия и смотреть на результат. Одна и та же модель в одних и тех же условиях при повторном замере даст те же результаты. Причём тут предсказание погоды?

Можно смоделировать волновые условия в бассейне, но это будет очень грубая модель. Ну, примерно такая, как рисунок трёхлетнего ребёнка является моделью фотографии его мамы. Так что поведение комбинации корпус-плавник будет достаточно неопределённым, в силу того, что факторов, влияющих на это поведение, немногим меньше, чем факторов, влияющих на поведение волны в некоторой точке мирового океана, и многие из этих факторов изначально являются неопределёнными.


Сообщение отредактировал lop: 18 апреля 2019 - 22:05

  • 0

#4888 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 694 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 18 апреля 2019 - 07:25

я знаю что я ничего не знаю (с)

мудро)


  • 0

#4889 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 18 апреля 2019 - 10:45

 

 

И что же, интересно, он будет делать?

молиться? :) Шутка! В России - не знаю. В той структуре где я работал - подготовили бы опровержение с тройной проверкой всех результатов, чтобы не сесть в лужу, и опубликовали бы. С целью перехватить чужие контракты и/или финансирование на продолжение исследований.  Ну а если бы эта работа укладывалась в рамки уже проводящихся исследований (т.е. уже кем-то профинансированных) - то тогда просто публикация опровержения, т.к. за эту работу уже заплачено. 

Но вообще ляпы в расчётах допускают редко, т.к. один раз опозоришься публично - потом твои публикации нигде не примут...

 

 

 

 "Почему длинным килям нужны "глубокие" обводы и длинные свесы" люди поняли задолго до того, как появилась наука вообще и гидродинамика в частности. 

кто эти люди? Где они это поняли? Как они это обосновали? Если взять любую парусную эпоху, там можно наблюдать зоопарк различных решений. Вы сможете обьяснить почему в тех или иных условиях эксплуатации была принята именно такая комбинация обводов и вооружения?

Если не можете - значит фраза "люди поняли" не применима. Если поняли - значит смогли объяснить, и эта информация есть в публичном доступе.

 

 

 

 Благодарить за эту "мудрость" науку менее обоснованно, чем благодарить её за то, что яблоко падает вниз, а дым от костра поднимается вверх: там она хотя бы предложила какие-то количественные зависимости, а в случае обводов - только общие фразы, да несколько решений частных случаев.

у вас какое-то извращённое представление о науке.. Бога благодарят, а наука это инструмент. Вы благодарите молоток за то что он забивает гвоздь?  О каких количественных зависимостях идёт речь? Это так называется теория тяготения и термодинамика теперь? :)

В случае с обводами - "общими фразами" состояние дел можно назвать только если пользоваться литературой полувековой давности, и то..

Нет никакой мистики с обводами, ставите задачу КБ - получаете проект который существует только на бумаге, но который с очень высокой вероятностью полностью удовлетворит поставленные задачи. Если клиент чего-то в ТЗ не учёл - его проблема. Свежий пример - разница в обводах Пого 30 и Пого 36. Первому для хайпа и рекламы нужна была максимальная скорость, а второму уже попросили сделать нормальное хождение в слабый ветер, в ущерб пиковой скорости.. И что, думаете, КБ строило модельки, гоняло их в бассеине, строило полномасштабные модели и тестировало их, переделывало и тп? Нет! Цифровое моделирование, и сразу строится финальный продукт, который делает именно то что требуется. Самое сложное - уложиться в проектный вес...

 

 

 

Можно предполагать, что киль у яхты работает как крыло самолёта и считать его подъёмную силу по теории несущей линии, приводя в качестве доказательства эксперименты над кусками крыльев в трубе между двух фанерок. А можно вспомнить, что крыло самолёта работает в однородной среде, без всяких свободных поверхностей поблизости, и удлинение у него, мягко говоря, иное, и качает его достаточно редко, в отличие от киля.

при таком описании в подобном эксперименте конечно смысла нет. Авиационные профили - отправная точка, т.к. исследований там проводилось куда больше, и на авиационных скоростях в воздухе Re сопоставим с плавниками в воде на яхтенных скоростях. Насчёт качания - так говорите как будто в авиации работу на закритических углах никто не тестирует и переходные процессы не изучают. Информация о том как ведёт себя крыло в условиях подобных качке есть. Да и исследований работы фойлов на разделении двух сред тоже хватает, когда мне нужно было найти информацию по тому как оптимизировать профиль висящего на транце пера руля - моментально нашёл нужные статьи и рекомендации по профилям.

Я к тому что "наука" даёт чёткое представление о том куда двигаться стоит, а куда не имеет смысла, что экономит уйму времени при личных изысканиях. Интуиция дяди Васи из местячкового яхтклуба, не читавшего книжек но ходившего на ял6 в течении 30 лет тут не соперник..

 

 

 

Но не законы физики же?

а причём тут законы физики? Проблемы же не с законами физики а с трактовкой физических явлений. Вы же напираете на то что гидродинамика яхты - чёрный ящик, который познать невозможно и остаётся только уповать на озарение божье. Я же пытаюсь показать что мир давно ушёл в перёд и белых пятен в гидродинамике обычных лодок, не призовых, для нашего уровня понимания практически не осталось. Нет магии, есть трезвый расчёт.

 

 

 

Или, что ничуть не лучше, доверить всё считать железному ящику, не обременяя себя проверкой реалистичности того, что он там насчитал, в своей виртуальной реальности.

я там выше давал кучу ссылок на проверку реалистичности. Модели уже обкатаны настолько что позволяют обходиться без проверок в бассеине. Вон французский Dassault готовят Финна к олимпийским играм, воссоздали его модель, разные условия погодные, и трудятся над изготовлением какой-то супер-пупер мачты и гика чтобы компенсировать другие недостатки лодки, закреплённые правилами класса. 

Но проще всего конечно же отмахиваться от всего этого фразой "сложно, сложно, невозможно"..

 

Покажите хоть одну призовую лодку созданную за последние десять лет, при создании которой обошлись без компьютерного моделирования гидродинамики?

 

 

 

Вот это уже современный подход. Если реальность стоит слишком дорого, заменяем её суррогатом реальности, и хаваем. Моделирование - необходимая вещь, и численное, и физическое. Просто требующее аккуратности и понимания различия между моделью и натурой. Оно есть всегда. Иногда им можно пренебречь. Чаще - нельзя, но очень хочется.

с этим согласен, была бы возможность всё тестировать в реальную величину в каких угодно условиях и не тратя на это время - так бы и делали.. :)

Мир вообще постепенно переползает в суррогат реальности, так и регаты станет проще в виртуале проводить, т.к. реальный спорт становится запредельно дорогим в большинстве дисциплин.. 

 

 

 

Гонщеги дружно кричат, что каждая новая модель лучше старой. И так же дружно жалуются на то, что прочность, обеспечиваемая новыми материалами и технологиями, год от года неуклонно снижается.

и? Гонщикам нужно снижение веса, что и обеспечивают новые технологии и материалы. Хотите прочность сравнимую с прочностью старой шведской лодки? Новые материалы и технологии обеспечат её при меньшем весе и сравнимой стоимости.

 

 

 

В нулевые годы однозначным лидером для формулы и слалома были Deboichet. Потом стали Z fins, Kashy. Последние годы не слежу.

я там единственное что отметил - увеличилось удлиннение немного т.к. скорости в целом подросли. Ну и сильно вырос разброс цены между топовыми кастом-плавниками и массовой продукцией. При этом любой подросток может купить пластинку запечённого карбона и вышлифовать себе плавник за выходные методом трёх отсечений, причём плавник весьма достойного качества.. 

 

 

 

Ну, синоптики тоже люди. Если поведение комбинации корпус-плавник зависит от волн, а про волны мы заранее ничего не можем сказать определённого, то и про поведение комбинации сказать можем ровно столько же.

почему? Мы можем посчитать поведение на волнах различной высоты, профиля и интервала, и выяснить есть ли проблемы требующие решения. Пример проблемы - резонанс в гоночный бейдевинд в наиболее тепичных условиях предполагаемой области навигации. 

Эту задачу как раз решали решают для новых "мыльниц" 6.50 для трансата.. Мало того, осваивают 3д печать лодок целиком. В интересное время живём :)

https://yatta.club/u...t-2019-regatta/

 

https://youtu.be/Df_rBu9BXko


Сообщение отредактировал breton: 18 апреля 2019 - 10:48

  • 1

#4890 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Kапитан
  • 10 960 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 18 апреля 2019 - 20:47

 

а причём тут законы физики? Проблемы же не с законами физики а с трактовкой физических явлений. Вы же напираете на то что гидродинамика яхты - чёрный ящик, который познать невозможно и остаётся только уповать на озарение божье. Я же пытаюсь показать что мир давно ушёл в перёд и белых пятен в гидродинамике обычных лодок, не призовых, для нашего уровня понимания практически не осталось. Нет магии, есть трезвый расчёт.

*****

 

Вам, всего-лишь сказали, что на нынешнем этапе, рассчитать идеальное поведение лодки в любых условиях плавания, не представляется возможным. Вернее даже не так... Получить лодку, идеальную для любых условий, нереально! 

 

Впрочем, и это, лишено смысла... Любая лодка, это череда компромиссов. Между "плохо и очень плохо"...


  • 2

#4891 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 061 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 18 апреля 2019 - 21:15

В НТО СУДПРОМА яхтенный конструктор,  объявил, что создал программу для проектирования оптимальных яхт Балтийского моря. (Что-то вроде известных "математических моделей"). Спросили: как такие яхты покажут себя на Ладоге?  Корпус при обдувке дублировали? - Зачем? И далее: "Модель вооружения яхты была продута в аэродинамической трубе" -  все вопросы отпали....


  • 0

#4892 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 19 апреля 2019 - 00:34

*****

 

Вам, всего-лишь сказали, что на нынешнем этапе, рассчитать идеальное поведение лодки в любых условиях плавания, не представляется возможным. Вернее даже не так... Получить лодку, идеальную для любых условий, нереально! 

 

Впрочем, и это, лишено смысла... Любая лодка, это череда компромиссов. Между "плохо и очень плохо"...

 

*****

 

Я где-то поднимал вопрос расчёта идеального поведения лодки в любых условиях плавания? Я где-то поднимал вопрос создания модели идеальной лодки? НЕТ.

Напомню список гипотез, над опровержением которых я работал:

- работа с каталогом профилей и их данными ничего не даёт, профиль нужно выбирать интуитивно

- модели лодок не проверяют в бассеине (на предмет поведения на волне, в дрейфе и тп)

- cfd-обкатка модели ничего не даёт т.к. реальный мир слишком сложен, нужно действовать методом тыка

- предки лучше знали как строить корабли, наука - ничто перед лицом традиционного кораблестроения

- невозможно с помощью КАДа создать обводы/плавник с нужными характеристиками. 

 

 

 

Любая лодка, это череда компромиссов. Между "плохо и очень плохо"

"кто отказался от излишеств - тот избавился от страданий". В том смысле, что какое ТЗ составите, такую лодку и получите. И в плохо и очень плохо останется винить только самого себя.. Под свои задачи я на вскидку могу назвать с десяток современных и старых лодок с оценкой как "хорошо, очень хорошо" так и "плохо, очень плохо". Т.к. они под разные задачи проектировались, и что-то для меня подходит лучше, что-то хуже. Имхо при нынешнем разнообразии лодок невозможно угодить только тому человеку, которму в море на самом деле совершенно не хочется.. :)

 

 

 

"Модель вооружения яхты была продута в аэродинамической трубе" -  все вопросы отпали

к слову, гоночные лодки и в аэродинамической трубе раньше продували, т.к. Cx заметно влияет на VMG при лавировке..

Но вообще про российский гений конструкторской мысли в этой отрасли последние года как-то совсем мало позитива слышно..


  • 0

#4893 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 954 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 апреля 2019 - 00:58

молиться? :) Шутка! В России - не знаю. В той структуре где я работал - подготовили бы опровержение...

Я говорю не о том, что результаты экспериментов неверны/искажены. А о том, что результаты одного и того же эксперимента можно интерпретировать по разному. За или против. Можно говорить, что погрешность между расчётом/теорией и экспериментом в 10, 20... 200% это хорошо, потому что без расчёта/теории нам результаты экспериментов вообще не с чем сравнивать. А можно говорить, что это плохо, потому что такой расчёт/теория слишком многого не учитывают, и прогнозы на их основе могут приводить к печальным последствиям.

кто эти люди? Где они это поняли? Как они это обосновали? Если взять любую парусную эпоху, там можно наблюдать зоопарк различных решений. Вы сможете обьяснить почему в тех или иных условиях эксплуатации была принята именно такая комбинация обводов и вооружения?
Если не можете - значит фраза "люди поняли" не применима. Если поняли - значит смогли объяснить, и эта информация есть в публичном доступе.

Не нужно знать гидромеханику, чтобы понять, что плоскодонное парусное судно не сможет вернуться к берегу против ветра под парусом после рыбалки. Придётся долго и нудно грести. И повторять эту процедуру столетиями, пока кто-то догадливый не заметит, что с узкими и глубокими обводами можно обойтись и без вёсел. А с длинными свесами на небольшой лодке в море гораздо суше - не надо постоянно воду отчерпывать. Наука для этого не нужна, достаточно длительной практики. У людей, живущих рядом с морем и кормящихся от него её было вполне достаточно.

у вас какое-то извращённое представление о науке.. Бога благодарят, а наука это инструмент. Вы благодарите молоток за то что он забивает гвоздь?  О каких количественных зависимостях идёт речь? Это так называется теория тяготения и термодинамика теперь? :)

В чем извращение? Наука это прежде всего следствие не очень понятной логически тяги человека познать мир, в котором он живёт, объяснить связь различных событий. То есть - часть культуры, того, что отличает нас от животных. Как и придуманный человеком ранее науки бог, кстати. Она может быть и инструментом, как молоток. А может и не быть, ну какой нам прок от астрофизики, например, Или от некоторых разделов математики? Молоток, в отличие от науки, ничего не объясняет, и потому не даёт нам возможность заглянуть в будущее. А наука даёт, иногда. Если рассматривать науку в качестве инструмента, то сейчас молоток снабдили электроприводом, гвозди он стал забивать гораздо быстрее, но и по пальцам стал попадать чаще. Потому что, как и с молотком, к инструменту важно приложить растущие из правильного места руки. А некоторые думают, что раз молоток с электроприводом, так он сам всё замечательно сделает, и производители электроприводов эту мысль всячески поощряют.

В случае с обводами - "общими фразами" состояние дел можно назвать только если пользоваться литературой полувековой давности, и то..

Так глубокие обводы с длинным килём и свесами появились много раньше. Стало быть, появились они задолго до того, как наука объяснила, какими они должны быть.

Нет никакой мистики с обводами, ставите задачу КБ - получаете проект который существует только на бумаге, но который с очень высокой вероятностью полностью удовлетворит поставленные задачи. Если клиент чего-то в ТЗ не учёл - его проблема...

Ну надо же! И это всё благодаря науке? Так и сто лет назад было то же самое: заказчик ставит задачу, проектировщик создаёт проект на бумаге, "который с очень высокой вероятностью полностью удовлетворит поставленные задачи". Сейчас просто проектов больше стало, благодаря "электроприводу". Ну и отдавленных пальцев тоже. А высота вероятности и степень удовлетворения поставленных задач, и тогда, и теперь это вопрос тёмный, можно сказать, интимный вопрос общения заказчика с подрядчиком, судить о котором можно разве что по скандальным случаям, вроде отваливающихся фальшкилей у яхт или перевернувших многокорпусников. Вы вот доску заказали, из пвх-пенопласта, которая "превосходила мои возможности", это как считать - соответствовала она ТЗ, но вы свои возможности переоценили, или не соответствовала ТЗ, но была ещё лучче? Интересно, кстати, сколько она весила?

при таком описании в подобном эксперименте конечно смысла нет. Авиационные профили - отправная точка, т.к. исследований там проводилось куда больше, и на авиационных скоростях в воздухе Re сопоставим с плавниками в воде на яхтенных скоростях. Насчёт качания - так говорите как будто в авиации работу на закритических углах никто не тестирует и переходные процессы не изучают.

Там это именно переходные процессы от и к штатному режиму. Для большинства парусников и практически всех досок это - штатный режим. А несущую поверхность следует оптимизировать для штатного режима, учитывая переходные в той лишь степени, в которой они влияют на безопасность. Значит, уже по этой причине, авиационные рекомендации к профилям сомнительны для выступающих частей парусников. И используют их не потому, что они лучше испытаны, а по косности и из стремления упростить себе задачу.

Информация о том как ведёт себя крыло в условиях подобных качке есть. Да и исследований работы фойлов на разделении двух сред тоже хватает, когда мне нужно было найти информацию по тому как оптимизировать профиль висящего на транце пера руля - моментально нашёл нужные статьи и рекомендации по профилям.
Я к тому что "наука" даёт чёткое представление о том куда двигаться стоит, а куда не имеет смысла, что экономит уйму времени при личных изысканиях. Интуиция дяди Васи из местячкового яхтклуба, не читавшего книжек но ходившего на ял6 в течении 30 лет тут не соперник..

"Есть информация" и "чёткое представление о том, куда двигаться" это разные вещи. Есть два способа их связать. Первый - это выяснить закономерности в разнородной информации, это задача науки, пока, на мой взгляд, не решённая, хотя бы потому, что информации ещё слишком мало, а разновидностей объектов, для которых нужны рекомендации, слишком много. Второй способ, назовём его интуитивный, использует дядя Вася, он хорош для узкого типа объектов, скажем, разновидностей яла-6, на которых этот дядя ходил 30 лет. Он науки не требует. Но работает, для яла-6, гораздо лучше.

а причём тут законы физики? Проблемы же не с законами физики а с трактовкой физических явлений. Вы же напираете на то что гидродинамика яхты - чёрный ящик, который познать невозможно и остаётся только уповать на озарение божье. Я же пытаюсь показать что мир давно ушёл в перёд и белых пятен в гидродинамике обычных лодок, не призовых, для нашего уровня понимания практически не осталось. Нет магии, есть трезвый расчёт.

Трезвый расчёт есть, с этим всё нормально. Хуже с соответствием расчёта реальности. Надо быть не очень трезвым, чтобы этого не видеть.

я там выше давал кучу ссылок на проверку реалистичности. Модели уже обкатаны настолько что позволяют обходиться без проверок в бассеине. Вон французский Dassault готовят Финна к олимпийским играм, воссоздали его модель, разные условия погодные, и трудятся над изготовлением какой-то супер-пупер мачты и гика чтобы компенсировать другие недостатки лодки, закреплённые правилами класса. 
Но проще всего конечно же отмахиваться от всего этого фразой "сложно, сложно, невозможно".
...

Не будем уповать на автоматический переход количества в качество. Давайте возьмём из кучи какую-нибудь одну и рассмотрим её повнимательней?
  • 0

#4894 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 612 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 19 апреля 2019 - 02:37

Не нужно знать гидромеханику, чтобы понять, что плоскодонное парусное судно не сможет вернуться к берегу против ветра под парусом после рыбалки. Придётся долго и нудно грести. И повторять эту процедуру столетиями, пока кто-то догадливый не заметит, что с узкими и глубокими обводами можно обойтись и без вёсел. А с длинными свесами на небольшой лодке в море гораздо суше - не надо постоянно воду отчерпывать. Наука для этого не нужна, достаточно длительной практики. У людей, живущих рядом с морем и кормящихся от него её было вполне достаточно.
В чем извращение?

ЛОП, ветер есть, рыбалка удалась, почему не сможет???,

я сейчас не об эффективности бермудя, а о практичности гафельного и рейкового..,А?


  • 0

#4895 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 612 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 19 апреля 2019 - 02:56

а причём тут законы физики? Проблемы же не с законами физики а с трактовкой физических явлений. Вы же напираете на то что гидродинамика яхты - чёрный ящик, который познать невозможно и остаётся только уповать на озарение божье. Я же пытаюсь показать что мир давно ушёл в перёд и белых пятен в гидродинамике обычных лодок, не призовых, для нашего уровня понимания практически не осталось. Нет магии, есть трезвый расчёт.

 

 

для обычных лодок расчёт излишен, достаточно немного опыта и практики...,

думаю что корпуса рассчитанные на сёрфинг скоростнее глиссирующих...


  • 0

#4896 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 005 сообщений
  • Из:Perros-Guirec
  • Судно: HC20F+21SE, 5O5

Отправлено 19 апреля 2019 - 09:46

 

 

А о том, что результаты одного и того же эксперимента можно интерпретировать по разному. За или против.

не могу себе представить, как можно интерпретировать "за и против" результаты моделирования и обкатки нового профиля для плавника? Имеем данные по подъемной силе и сопротивлению в зависимости от угла атаки. Что тут можно интерпретировать?

 

 

 

Не нужно знать гидромеханику, чтобы понять, что плоскодонное парусное судно не сможет вернуться к берегу против ветра под парусом после рыбалки. Придётся долго и нудно грести. И повторять эту процедуру столетиями, пока кто-то догадливый не заметит, что с узкими и глубокими обводами можно обойтись и без вёсел. А с длинными свесами на небольшой лодке в море гораздо суше - не надо постоянно воду отчерпывать. Наука для этого не нужна, достаточно длительной практики. У людей, живущих рядом с морем и кормящихся от него её было вполне достаточно.

это, извините, какая-то демагогия.. Хватало и плоскодонных парусных лодок, и с глубокими килями, и лодок без свесов и со свесами, а весь торговый флот 16-17 веков был плоскодонным.. И про длинные свесы вопрос был про то, почему длинные свесы лучше работают с длинными же килями и узкими обводами, а не с плавниковыми килями.. Литература ответ на этот вопрос даёт, что позволяет сразу понять в каком проекте длинные свесы - дань моде, а в каком - реальная необходимость..

А люди живущие рядом с морем могли всю свою жизнь ходить на лодке одной конструкции. Исключительно по экономическим соображениям, т.к. вели нищенский образ существования. Реальный толчок к развитию произошёл с появлением железной дороги, ей мы обязаны за кучу интересных скоростных проектов тех лет. Ну а появление морозильных камер наоборот убило быстроходный рыбацкий флот. Остатки видим в виде английских развлекательных яхтенных проектов тех лет, много копировали у бретонских моряков.

 

 

 

Молоток, в отличие от науки, ничего не объясняет, и потому не даёт нам возможность заглянуть в будущее.

очень даже даёт. Имея молоток в вашем будущем могут появится изделия сделанные с его помощью. А если молотка у вас нет - то и результатов его применения не появится. Имея молоток я могу заглянуть в будущее с табуреткой, а не имея - не смогу :)

 

 

 

А может и не быть, ну какой нам прок от астрофизики, например, Или от некоторых разделов математики?

такой же как от любого инструмента. Эти остаются в виде абстракций, но тем не менее обладают всеми нужными признаками. Простой пример - вам нужно переправиться через пропасть. Заранее начнёте запасать нужный материал и инструментарий чтобы смочь построить мост. При этом конечный вид моста и то что там за пропастью вас ждёт - не знаете. Абстрактные виды науки - это этот самый мост, который пробуем построить используя понятный инструментарий и концепции..

 

 

 

Потому что, как и с молотком, к инструменту важно приложить растущие из правильного места руки. А некоторые думают, что раз молоток с электроприводом, так он сам всё замечательно сделает, и производители электроприводов эту мысль всячески поощряют.

не заметил такого поощрения. Говорят о том что эффективность работы повысится. А вот списка задач которые выполнит инструмент сам по себе не дают :)

Конечно, для использования любого инструмента нужна голова и понимание процесса. Без этого не будет вообще ничего. Инструментарий же просто сокращает время достижения результата. cad и cfd как раз пример такого инструментария. Чтобы эффективно с ним работать нужен и опыт и профильное образование. 

И тут у вас противоречие. С одной стороны молотки с электроприводом, которые мол сами всё делают. С другой стороны - отрицание того что средства моделирования могут что-то сделать..

 

 

 

Так глубокие обводы с длинным килём и свесами появились много раньше. Стало быть, появились они задолго до того, как наука объяснила, какими они должны быть.

Наука объяснила, почему они больше не должны быть такими. Да и сколько времени ушло на эту эволюцию, чтобы прийти к глубоким обводам с большими свесами? сколько итераций потребовалось чтобы перейти от датских пузатых плоскобрюхих кораблей что ходили в Америку, до чайных клипперов?  А тут мы за пол-века добиваемся такого прогресса, который в несколько раз превосходит всё то чего добились наши предки за многие века эволюции. Стоит перечислать факторы успеха? :)

 

 

 

Значит, уже по этой причине, авиационные рекомендации к профилям сомнительны для выступающих частей парусников. И используют их не потому, что они лучше испытаны, а по косности и из стремления упростить себе задачу.

почему? что мешает взять для выступающих частей профиль с подходящими характеристиками именно в интересующем нас рабочем диапазоне? Авиационный переходной - наш рабочий. Что с этим не так?

 

 

 

Ну надо же! И это всё благодаря науке? Так и сто лет назад было то же самое: заказчик ставит задачу, проектировщик создаёт проект на бумаге, "который с очень высокой вероятностью полностью удовлетворит поставленные задачи". Сейчас просто проектов больше стало, благодаря "электроприводу".

сто лет - да. Но сто лет назад уже и материалов стало больше разных, и возможностей по проектированию-моделированию стало куда больше.

А если взять 300 лет назад - то нет. Большинство верфей гнало один и тот же проект и изменения делать отказывались.

Ну а что было когда пытались удовлетворить ТЗ - https://ru.wikipedia.../Ваза_(корабль)

 

 

 

 А высота вероятности и степень удовлетворения поставленных задач, и тогда, и теперь это вопрос тёмный, можно сказать, интимный вопрос общения заказчика с подрядчиком, судить о котором можно разве что по скандальным случаям, вроде отваливающихся фальшкилей у яхт или перевернувших многокорпусников. 

разработка проекта и его изготовление - разные вещи. И уж тем более эксплуатация за гранью возможностей. По отваливающимся фальшкилям ни разу не смогли доказать конструкторский просчёт. А брак при изготовлении и наружения условий эксплуатации - сплошь и рядом.

Ну а перевернётся или нет многокорпусник решать его капитану..

 

 

 

Вы вот доску заказали, из пвх-пенопласта, которая "превосходила мои возможности", это как считать - соответствовала она ТЗ, но вы свои возможности переоценили, или не соответствовала ТЗ, но была ещё лучче? Интересно, кстати, сколько она весила?

 

 

Соответствовала ТЗ, но т.к. до этого у меня были менее вёрткие и более стабильные в поворотах доски, поворачивающие по бОльшему радиусу, пришлось учиться двигаться быстрее и точнее. Вес был 6.2 кило, пады я не заказывал т.к. катаю всегда в гидротапках. Объем 135л, плюс "мягкий хвост", который я в последствии вообще ставить перестал.. 

 

 

"Есть информация" и "чёткое представление о том, куда двигаться" это разные вещи. Есть два способа их связать. Первый - это выяснить закономерности в разнородной информации, это задача науки, пока, на мой взгляд, не решённая, хотя бы потому, что информации ещё слишком мало, а разновидностей объектов, для которых нужны рекомендации, слишком много.

 

 

Так а почему Вы считаете что наука должна заниматься просчитыванием моделей всех-всех разновидностей объектов? И давать им рекомендации? Это путь в никуда, никаких ресурсов на это не хватит. Задача науки - предоставить инструментарий позволяющий смоделировать любой из этих объектов заинтересованным в этом лицам, и получить нужные расчёты. И вот в этом направлении оно и двигается. Вон, решили взрослые дяди спонсировать кандидата в чемпионы по Финну - смоделировали его на своём софте на котором они истребители и ракеты считают.. Результат увидим на следующих олимпийских играх. Захочет кто-то сделать идеальный ЯЛ-6 - к этому нет никаких препятствий.. 

 

 

Второй способ, назовём его интуитивный, использует дядя Вася, он хорош для узкого типа объектов, скажем, разновидностей яла-6, на которых этот дядя ходил 30 лет. Он науки не требует. Но работает, для яла-6, гораздо лучше.

 

это пока ялом-6 никто из владеющих современным инструментарием не заинтересовался. Дядя Вася занимается эксплуатацией недостатков и преимуществ конкретной модели лодки, не обладая фундаментальными знаниями. Такой подход позволяет слегка улучшить ходовые качества и получить преимущество перед теми кто с лодкой не знаком, но если ребята из Dassault после Финна решат заняться ял-6 - дядю Васю ничего не спасёт.

 

 

 

Трезвый расчёт есть, с этим всё нормально. Хуже с соответствием расчёта реальности. Надо быть не очень трезвым, чтобы этого не видеть.

Вы сможете доказать несоответствие проекта той же Пого 36 её реальным ходовым характеристикам? Если да - это же золотое дно, бич любого конструкторского бюро!! 

Фраза про "не очень трезвый" - к чему? Я тоже могу сказать что надо быть не очень трезвым чтобы пропустить ссылки что я давал выше на результаты испытания в бассеинах, как раз на соответствие расчётным характеристикам. 

 

 

Давайте возьмём из кучи какую-нибудь одну и рассмотрим её повнимательней? 

 

давайте. Каковы критерии оценки?

 

 

 

для обычных лодок расчёт излишен, достаточно немного опыта и практики...,

думаю что корпуса рассчитанные на сёрфинг скоростнее глиссирующих...

 

 

сёрфинг - кратковременное явление. Глиссирование - устойчивый режим. Первое не может быть быстрее второго при сопоставимых размерах.

 

Обычные лодки - это какие?  Как без расчёта и моделирования убедиться что обводы изменённые под ТЗ клиента не имеют побочки? 


  • 0

#4897 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 219 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 апреля 2019 - 11:13

Коллеги. Предлагаю общефилосовскую дискуссию о возможности применения теории, численного и физического эксперимента при проектировании судов, яхт и досок для серфинга, закончить.

Пусть на данном этапе каждый останется при своем мнении.

Когда появится очередная конкретная задача, связанная с гидро- и аэродинамикой яхт - будем решать ее всеми доступными (нам :)) средствами и заодно выясним, где какая рыба и почем.  :o


  • 4

#4898 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 061 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 19 апреля 2019 - 15:19

"По отваливающимся фальшкилям ни разу не смогли доказать конструкторский просчёт." ©

Мне приходилось ремонтировать две польские яхты. У одной крайне неудачно крепили к флорам бэби-штаг (капитан - А. Коновалов), у второй отваливался фальшкиль. Чугунину вложили в пустую оболочку и залили смолой. Изнутри заклеивали стеклопластиком. (Капитапн - Оскольский). На "Мире" польской постройки спасшлюпки заменили на спасплоты. (Остойчивость и обзорность)

Были пять аварий в семи гонках американского претендента на "Кубок Америки": спинакер-гик, гик, протечки в корпусе - возили до 5 тонн воды и откачивали вёдрами. :D


  • 0

#4899 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 190 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 19 апреля 2019 - 15:47

"По отваливающимся фальшкилям ни разу не смогли доказать конструкторский просчёт."

Был один известный прецедент в начале 2000 - х, когда дизайнерскому бюро Брюса Фарра  на несколько лет запретили конструировать качающиеся кили для IMOCA 60 после двух отвалившихся плавников во время гонок Vende Globe.


Сообщение отредактировал капитан с: 19 апреля 2019 - 15:47

  • 0

#4900 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 612 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 19 апреля 2019 - 19:25

сёрфинг - кратковременное явление. Глиссирование - устойчивый режим. Первое не может быть быстрее второго при сопоставимых размерах.

Чёйта вдруг задравши нос присевши на корму быстрей скольжения,А?


  • -1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей