Сообщений в теме: 243

[Алексеев В.М.]

Может, этим и мотивируют.
Если в рамках закона - нужно судоводительское образование, или курсы маломерщиков... Тогда, собеседование в ГИМС по правилам пользования МС, или сдача экзаменов.
У меня друг - бывший помощник командира ПЛ, имеет допуск на несколько типов дизелюх. Естественно, как и все офицеры - минеры и артиллеристы, изучал в училище судовождение. У них у всех после какого-то курса, по программе - штурманская практика. Служил на Северном флоте и живет в Мурманске. Кстати, одно время после увольнения в запас - командовал курсантами в Мурманском высшем училище рыбфлота. Участвовал в практике на "Крузенштерне". И его, мурманский ГИМС отправлял учиться на платные курсы маломерщиков. В другом регионе учли его военно-морское образование и диплом ТОВВМУ, выдали удостоверение после собеседования.
Вообще-то, начальная судоводительская специальность - матрос морского или рыбацкого флота... По документам Минобразования.

Одно время в ЛИИВТе судоводители могли вести суда, но не могли командовать спасшлюпкой, - только боцман. Предложил проректору по учебной работе Е. Н. Климову ввести доп курс: управление маломерным судном (препы из ГИМСа). Ну, и в студенты набирать яхтсменов, судомоделистов. Как в Корабелке. Организовать свой яхт-клуб и секцию катеристов при местном ДОСААФе. Прошло. Теперь, вроде, сдохло. Но пара яхт ещё бегает.

[Ayrton]

А зачем вообще регистрироваться, как СПОРТИВНОЕ парусное судно? Почему нельзя зарегистрировать в ГИМС, как моторная лодка с двигателем в 3 л.с.

Тысячу раз уже объясняли! Лично для тебя 1001-ый:

1. В подавляющем большинстве регионов (Питер - редкое исключение), услышав слово "паруса", ГИМС сразу посылает в пешее эротическое путешествие. Качать права бесполезно - всё зависит от позиции местного руководителя ГИМС и она непоколебима.

2. Инспектор ГИМС далеко не кретин и если он видит перед собой Конрад-регатник, то на сказочку про белого бычка не поведётся. Если снять мачту и зарегистрировать как катер, то потом при ходе под парусами, к тебе подъедет катер ГИМС и ты окажешься в положении унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла - ведь с номерами ГИМС ты поднадзорен этой организации и по бумагам получается, что "внёс изменения в конструкцию, требующие перерегистрации", со всеми вытекающими!

3. В ГИМС спросят документы на лодку. Если новая, то паспорт изготовителя, для старой - прежний судовой билет, где чёрным по белому написано - что это за судно, катер или парусная яхта. Поверят в сказочку или в бумагу с печатью???

4. Очень много яхт осталось со времён СССР и ранее они принадлежали юрлицам. У этих яхт ваще никаких документов нету, все документы уничтожены после списания лодки с бухгалтерского баланса предприятия - их списали, их в природе не существует, судя по документам... В ГИМС просто нечего предоставить, а без бумаг ГИМС и разговаривать не станет.

Всё будет зависеть от того, как пройдёт переходный период! Каковы будут правила игры... Если, к примеру, согласится МинТранс взять лодки без документов, но потребует мерилки и участие в гонках... Все как миленькие пройдут обмер и будут гоняться! Поскольку альтернатива - сдать мачту скупщикам цветмета, а паруса пустить на чехлы и тенты.

И ещё одна крайне любопытная деталь! Всяческим государевым органам очень не хочется заниматься непрофильной деятельностью - своих забот хватает... И если есть на кого переложить хлопоты - их обязательно переложат! Ну вот МинСпортТуризм выдавал корки рулевым яхт и чо? В МинСпорте создавались школы рулевых и экзаменационные комиссии??? У них были только прошитые и опечатанные гроссбуки регистрации выданных удостоверений, с грифом "Хранить вечно", а всю работу (с удовольствием!) делали региональные ФПС и яхт-клубы...

Спорим, что бассейновые управления поступят точно так же!!!
Популярный в массах отдыхающих рефрен "А нафига мне эта ФПС?!" резко выйдет из моды...

Вощем тема переходного периода над всеми парусными сейчас висит дамокловым мечём! Пофигизм же может выйти боком или войти вилами в бок...

[AMN]

Популярный в массах отдыхающих рефрен "А нафига мне эта ФПС?!" резко выйдет из моды...

Все будет совсем не так скорей всего. Все маломерки будут регистрироваться одним гос. органом, не зависимо от того есть парус или нет. Такие планы есть. А уж спортивные кто и как будет регистрировать это совсем другая история, интересная только гонщикам.

[Ayrton]

Все будет совсем не так скорей всего. Все маломерки будут регистрироваться одним гос. органом, не зависимо от того есть парус или нет. Такие планы есть.

Я изложил свою версию будущего, ты имеешь право иметь свою! То есть получается обсуждение вопросов Веры, которые не имеют ответов по определению... "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем..."©Высоцкий

А у кого "Такие планы есть.", если не секрет???
Наша ФПС в бассейновое управление уже тропу топчет и там серьёзно настроены исполнять приказы министерства, нужно только время на подготовку. А в ГИМСе новосибирском крестятся, плюют через плечо и шепчут: "Слава богу! Не на нас эту бодягу свалили..." - ГИМС то под МЧС, под силовым ведомством, у них там не забалуешь, если Шойгу приказ отдаст.

[Максим_Ш]

Все будет совсем не так скорей всего. Все маломерки будут регистрироваться одним гос. органом, не зависимо от того есть парус или нет. Такие планы есть. А уж спортивные кто и как будет регистрировать это совсем другая история, интересная только гонщикам.

Интересно, а зачем вообще делить на спортивные и остальные? Почему бы не ввести одному гос.органу одну категорию -- "парусное судно"? Принадлежность к спорту будет при этом волновать только владельца. Хочешь -- находи себе федерацию, ассоциацию и т.п. по вкусу, вступай, получай мерилки, гоняйся, тусуйся в спорте, не хочешь -- да и ладно, ходи с чистыми (без номеров) парусами. Критерий определения парусное-не парусное можно установить простым отношением Sпарусн. к полному водоизмещению. Все что меньше нормы -- вспомогательные или аварийные паруса и судно соответственно только моторное или гребное

[весломан]

Тут я вскором времени заканчиваю строительство швертбота 423 самодельного(тьфу-тьфу-тьфу)и куда мне идти регистрироваться

[AMN]

Интересно, а зачем вообще делить на спортивные и остальные? Почему бы не ввести одному гос.органу одну категорию -- "парусное судно"?

По мне так надо просто ввести четкое определение маломерного судна, и без разницы, парусное оно или еще какое. Ограничение в пассажировместимости 12 человек, ограничение по длине ну например в 20 метров и все. То что на западе подразумевает "плежа боат". Лодка для отдыха и удовольствия. А уж будет хозяин спортом заниматся или только на шашлыки ходить, его личное дело. А уж определять "спортивное" по наличию мерилки просто смешно. А вдруг вот спортсмены гоняются по приходам, как в Новосибирске? И никакя мерилка им даром не нужна. То что ВФПС придумало с мерилками это конечно сильно.

[Ayrton]

Интересно, а зачем вообще делить на спортивные и остальные? Почему бы не ввести одному гос.органу одну категорию -- "парусное судно"? Принадлежность к спорту будет при этом волновать только владельца.

Из сказанного тобой можно с уверенностью сделать вывод: Ты никогда не варился в недрах близких к власти структур. И даже не юрист, по видимому...

"Аппалитична рассюждаешь, чесно слова!"©Кавказская пленница

Дело было так:

Встала перед правительством проблема: яхты есть, а законов про них нет, контрольных органов нет и ваще делают они что хотят. Надо кому-то этот хомут повесить...

Сидит правительство, репы чешет: "Может ГИМСу, в МЧС?"

МЧС на дыбы: "Вы офигели, с головой не дружите! У нас во всех законах прописано: "кроме спортивных парусных судов", а "неспортивных" в законах просто нету! Сами то прикиньте - что значит внести правки в несколько законов и провести их сквозь Думу! Там депутаты такого направят под эту лавочку..."

Председатель: "Да уж! Начнём правки в Законы вносить - бодяга на пятилетку... Коммунисты потребуют налог на роскошь для буржуев и придётся в Налоговый Кодекс лезть... Отпадает. Лучше новый Закон примем."

МВД: "А может к нам? Типа парусное ГАИ при МВД будет?"

Председатель: "А вы, оборотни, ваще помалкивайте. А то стволы отберу, как в Великобритании, будете как лошары в котелках ходить безоружными..."

Решение: "МинТранс структура новая, ещё Законами не сильно обвешанное - вот им и повесим. Чтоб "с чистого листа" всё было!"

[RaNav]

Из сказанного тобой можно с уверенностью сделать вывод: Ты никогда не варился в недрах близких к власти структур. И даже не юрист, по видимому...

"Аппалитична рассюждаешь, чесно слова!"©Кавказская пленница

Дело было так:
......

Немного не так, но ход мысли абсолютно верный. В прозорливости Вам не откажешь.

P.S. В Вас пропадает талант литератора. Публицистикой не балуетесь?

[Александр38]

Путаница с понятиями, с принадлежностью/поднадзорностью тому или иному органу... Она же не только с яхтами. Все (почти) катера со стационарами сейчас под ГИМСом. Просто, т.е. наоборот непросто поставить под Регистр такой катер и потом его содержать (сдаваться санитарам, судоходчикам и т.п.). Так же и с яхтами. Все согласны, что катер (к примеру с двумя движками по 500-1000л.с.) и яхта 8-15-25м длиной сложный технический объект, требующий квалифицированного персонала для управления и содержания? Что эти объекты будучи на воде являются источниками повышенной опасности? Думаю, никто с этим не спорит. Спортивные яхты можно было бы и оставить без особого госнадзора - все равно на соревнованиях есть техкомиссия, мерители, которые не допустят плохого техсостояния. Так принято в большей части мира. Но остаются вопросы правового характера. Государственную регистрацию должен проводить государственный орган. Логично? ГИМС не показал себя как нормальный классификационный орган. Есть примеры именно с яхтами, когда на серии яхт были случаи разрушения конструкции корпуса/киля, а никакого расследования, никаких выводов и систематизации данных и никаких рекомендаций не было. В случае аварии крупных судов всегда проводятся тщательные анализы произошедшего с целью определить причины, если это конструктивный дефект, то на суда этой серии даются какие-то рекомендации и т.д. и т.п. Про мерилку было сказано для примера. Способ определения типа яхты ЗАЯВИТЕЛЬНЫЙ. Т.е. как хозяин ее заявит, так и будет. Может заявить "пассажирским парусным судном". И Регистр поставит на учет под таким типом. Для коммерческого извоза пассажиров. Только требования будут уже другие (я правда затрудняюсь сказать насколько другие, но думается по спасательному снабжению скорее всего изменятся в сторону ужесточения).

[Ayrton]

Все согласны, что катер (к примеру с двумя движками по 500-1000л.с.) и яхта 8-15-25м длиной сложный технический объект, требующий квалифицированного персонала для управления и содержания?

"8-15-25м длиной" - ничего себе разброс цифр! 8м - точно не требует "квалифицированного персонала"! 15м - ну возможно, хотя люди ходят... 25м - тут да, уже может понадобиться наёмный человек, который постоянно и квалифицированно следит за всеми системами яхты.

Но Закон ничего не говорит о размерах! Да и много ли в России парусных яхт 25м длиной??? Во всяком случае я о таких в России не слышал.

[Александр38]

"8-15-25м длиной" - ничего себе разброс цифр! 8м - точно не требует "квалифицированного персонала"! 15м - ну возможно, хотя люди ходят... 25м - тут да, уже может понадобиться наёмный человек, который постоянно и квалифицированно следит за всеми системами яхты.

Но Закон ничего не говорит о размерах! Да и много ли в России парусных яхт 25м длиной??? Во всяком случае я о таких в России не слышал.

Т.е. вы хотите сказать, что любые три прохожих сядут на 8м Опен-800 и поедут? И не угробят ничего? Ни яхту, ни себя?
Про 25м может и перегиб слегка
Судя по нашему опыту, нанимаются спецлюди даже для ухода за гидроциклом (одноклассник мой капитанит и следит за 2-мя катерами и гидроциклом).

[Максим_Ш]

А причем тут прохожие и гос.регистрация с надзором?

[Александр38]

А причем тут прохожие и гос.регистрация с надзором?

8м - точно не требует "квалифицированного персонала"!

Эксплуатация и ремонт требуют квалификации. Большинство яхтсменов обладают необходимыми навыками, хотя 99% этих навыков приобретены самообучением без бумаг.

[Ayrton]

Т.е. вы хотите сказать, что любые три прохожих сядут на 8м Опен-800 и поедут? И не угробят ничего? Ни яхту, ни себя?

Это смотря где эти "прохожие" шли... Мне известны такие места где любые три прохожих сядут и не просто поедут, а ещё и поборются за победу в любой гонке...

Есть люди, которые не умеют ездить на велосипеде... Но никому в голову не приходит регистрировать велосипеды в ГАИ, хотя на велосипеде любой и каждый может ездить по дорогам общего пользования, где запросто может угробить и себя, и велосипед.

Я совсем не против регистрации яхт и технического надзора за ними. Только нужно соблюдать принцип разумной достаточности требований.

[muk]

Т.е. вы хотите сказать, что любые три прохожих сядут на 8м Опен-800 и поедут? И не угробят ничего? Ни яхту, ни себя?

Да. Например Чичестер http://famous-seafarers.ru/m100.shtml

[Александр38]

Это смотря где эти "прохожие" шли... Мне известны такие места где любые три прохожих сядут и не просто поедут, а ещё и поборются за победу в любой гонке...

Есть люди, которые не умеют ездить на велосипеде... Но никому в голову не приходит регистрировать велосипеды в ГАИ, хотя на велосипеде любой и каждый может ездить по дорогам общего пользования, где запросто может угробить и себя, и велосипед.

Я совсем не против регистрации яхт и технического надзора за ними. Только нужно соблюдать принцип разумной достаточности требований.

Пример с велосипедом не совсем подходит. Ввиду большой разницы в сложности аппаратов, количества человек на борту, риске...
Принцип разумной достаточности пытаются соблюдать. Т.к. в этот раз зашли с правильного конца - от яхтсменов. Палки в колеса совать никто не будет (не должен, за всех, понятное дело, ручаться не могу).
С другой стороны, даже при демонстрации образцово-показательной крейсерско-гоночной яхты в Питере во время обучения, были налицо недоработки в плане безопасного размещения газового баллона. Если называть вещи своими именами, то баллон находился просто внутри корпуса, что недопустимо по любым правилам. Баллон должен находиться к примеру в кокпите, в отдельно выгороженном объеме, со стоком газа за борт.

[muk]

Тысячу раз уже объясняли! Лично для тебя 1001-ый:

1. В подавляющем большинстве регионов (Питер - редкое исключение), услышав слово "паруса", ГИМС сразу посылает в пешее эротическое путешествие. Качать права бесполезно - всё зависит от позиции местного руководителя ГИМС и она непоколебима.

2. Инспектор ГИМС далеко не кретин и если он видит перед собой Конрад-регатник, то на сказочку про белого бычка не поведётся. Если снять мачту и зарегистрировать как катер, то потом при ходе под парусами, к тебе подъедет катер ГИМС и ты окажешься в положении унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла - ведь с номерами ГИМС ты поднадзорен этой организации и по бумагам получается, что "внёс изменения в конструкцию, требующие перерегистрации", со всеми вытекающими!

3. В ГИМС спросят документы на лодку. Если новая, то паспорт изготовителя, для старой - прежний судовой билет, где чёрным по белому написано - что это за судно, катер или парусная яхта. Поверят в сказочку или в бумагу с печатью???

4. Очень много яхт осталось со времён СССР и ранее они принадлежали юрлицам. У этих яхт ваще никаких документов нету, все документы уничтожены после списания лодки с бухгалтерского баланса предприятия - их списали, их в природе не существует, судя по документам... В ГИМС просто нечего предоставить, а без бумаг ГИМС и разговаривать не станет

1. Понимаю, и сочувствую. Вообще-то судовой билет ИМХО нужен лишь для таможеников, пограничников, ну и может быть для ГАИ. Если уж совсем припрет, то можно зарегистрировать не по месту прописки, а по месту базирования (хоть однодневного). Думаю Питерцы не откажут.

2. Номер ГИМС ни в коем случае не наносить на борт, а на паруса нашить, как принято на паруснике, RUS и 4-х значный номер из судового билета (необходимо по Правилам пограничного режима). Судовой билет показывать только вышеперечисленым органам, а им твоя мачта по барабану.

3. Сложно. Может быть попытаться убедить, что паруса ты ненавидишь больше них.

4. У меня была такая-же ситуация с кадетом. В 2008 оформил, как самоделку, предоставив журнал КиЯ № 4, распечатку правил класса с оф. сайта, чеки на эпоксидку и какие еще нашел. Без проблем зарегистрировал, как гребная лодка. Хотя мог зарегистрировать как парусное судно для мореплавания. Понимаю, что все зависит от позиции местного ГИМС.

ПС Сложно сказать, будет-ли в Минтрансе все это проще и дешевле.

[весломан]

Вы тут все умные, ну подскажите куды крестьянину со своим самодельным швертботом податься

[Александр38]

Вы тут все умные, ну подскажите куды крестьянину со своим самодельным швертботом податься

В ГИМС, если швертбот не спортивный. Иначе готовить проектные документы и в Регистр и прочие места.

[muk]

Да, у Вас ситуация сложная, погранзона, и значит необходим бортовой номер. Выше, я описал свой опыт регистрации "самодельного" швертбота класса кадет. Коллега Ayerton справедливо указал на нашу российскую действительность. "В каждой избушке свои погремушки". Попробуйте в своем ГИМС по описанному алгоритму.Если облом, попробуйте договорится с погранцами, что Ваш швертбот не подлежит регистрации в ГИМС и у Вас номер на парусах RUS и любые цифры. Кроме как пограничникам, Ваш номер никаму не интересен. Удачи!

[muk]

В ГИМСе говорите, что Ваш швертбот не спортивный, а исключительно для личных прогулок под парусами по Беренговому морю. В ГИМСе, по Закону, регистрируют парусные прогулочные суда пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и вместимости используемые в целях мореплавания. ( В Питере инспектора ГИМС Приказ №500 своего министра С.К.Шойгу исполняют бесприкасловно, как и подобает Федеральным чиновникам ). Удачи в коридорах власти.

[Максим_Ш]

Эксплуатация и ремонт требуют квалификации. Большинство яхтсменов обладают необходимыми навыками, хотя 99% этих навыков приобретены самообучением без бумаг.

давайте разберемся...
чтобы осуществить гос.регистрацию моего права на объект (в данном случае парусное судно) квалификация нужна? Нет! Чтобы управлять судном (практически любым) необходимо иметь квалификационное удостоверение. Так? Да! Причем тут навыки без бумаг и трое прохожих? Ремонт судна -- личное дело владельца, и как он будет его осуществлять, волновать никого не должно. Просто при ненадлежащем тех.состоянии судно не пройдет тех.осмотр, не будет признано годным к плаванию и все!

Теперь вернемся к моему вопросу...
Право на объект либо есть, либо его нет, и оно должно быть одинаковое для всех объектов. Так зачем делить объекты на спортивные, коммерческие, прогулочные и т.п.?

Квалификация права управления парусным судном должна быть одинакова для всех типов, будь то спортивное либо прогулочное. Что как раз и предпринимается сейчас. Та же ВФПС пересмотрела свою систему и она полностью повторяет Минтрансовскую. Зачем опять делить? Хотя ситуация с признанием выданных ВФПС квалификационных удостоверений вообще поражает. Если одной общественной организации (ВФПС) можно присваивать квалификацию, то почему бы это не делать какой-нибудь другой (наример нашему яхт-клубу)? Правовая основа у нас одна...
Вот и возникает вопрос -- зачем делить на спортивные, прогулочные, коммерческие и т.п. для передачи в разные ведомства? Мне кажется максимум что нужно поделить, так это по конструктивному типу для технического надзора. Что-то типа легкий швертбот, швертбот, килевые да многокорпусники. Ну еще можно выделить большие учебные суда. И предъявляйте в свое удовольствие к ним различные требования в зависимости от условий эксплуатации.

Сообщение отредактировал Максим_Ш: 13 августа 2010 - 07:17

[Александр38]

По духу - все в общем верно. С маленькими оговорками. Ремонт. Впрочем как и постройка. Ремонт/постройка своими силами должен подразумевать тогда регулярное техническое наблюдение со стороны допустим Регистра. Иначе как Регистр сможет гарантировать безопасную эксплуатацию судна? Это вам не велосипед, который осмотреть весь можно за пару минут - все элементы наружу. Строитель серийной лодки дает свой сертификат (гарантии) о соответствии неким нормам (общепринятым в данной местности). Ремонт подразумевает восстановление элемента до близких к заводским параметрам. Я в свое время общался на эту тему с Ллойдом. Строишь сам под Ллойдом - приглашай инспектора, пусть живет под боком и хоть каждый день смотрит за этапами строительства. Либо верфь получает признание и инспектор смотрит выборочно (или он доверяет это ОТК верфи). Так что ремонт конечно личное дело владельца, но его уровень должен быть достаточным. Я, например, знаю яхтсменов, которые отремонтируют любой корпус не хуже, чем верфь. Им я могу доверить строительство и ремонт лодок. А какому-нибудь дяде Пете, который вдруг решил построить лодку больших размеров без чертежей и какого-нибудь опыта постройки, нет - сначала попрошу подробный проект с расчетами, чертежами, посмотрю место строительства и буду регулярно приходить и контролировать весь процесс. А регистрировать право собственности может кто угодно. Кстати, похожие аналогии можно привести с приватизацией дачных участков. Вроде и без нее все нормально, но могут возникнуть проблемы. А с приватизированной дачей все вопросы имущественного характера несколько проще решаются (не дешевле, не быстрее, а именно проще, т.к. в четком правовом поле).

[Максим_Ш]

По духу - все в общем верно. С маленькими оговорками.
Ремонт. Впрочем как и постройка...

Это уже частности, речь сейчас о системе. Обычно если нет четкой и стройной системы, то частности вносят только неясность и путаницу, что и имеем на данный момент.