Сообщений в теме: 2596

[uytrewq]

Что это за "зверь" обозначен зелёным вектором?

Не знаю, его величину не на что умножить. Плечу он не пепендикулярен. 

Сообщение отредактировал uytrewq: 16 января 2018 - 19:04

[uytrewq]

Нет смысла устраивать многоступенчатый ликбез и писать тыщу постов.  П росто почитайте и подумайте:  http://prosto-o-slog...oment_sily.html

 

Цитата:

 

Рассмотрим вариант, когда сила прикладывается под углом.

Чтобы решить поставленную задачу, необходимо руководствоваться правилом: плечом силы называется длина перпендикуляра, опущенного из предполагаемой точки вращения на прямую, относительно которой действует сила.

Для определения плеча силы необходимо продлить линию, вдоль которой действует сила, а потом опустить на нее перпендикуляр из точки вращения.

Сообщение отредактировал uytrewq: 16 января 2018 - 19:18

[БАР]

По правилам теоретической механики мы можем перенести любой вектор силы в любую точку, параллельно самой себе не меняя величины. При этом получим ту же силу, приложенную в другой точке и дополнительный момент, относительно этой точки.

Перенесем силу R из точки А в точку Б. Но узел крепления в точке Б передает силу, но не передает момента. Все "стропы" сходятся в этой точке. Как следствие,  момент от переноса исчезнет.

Поэтому мы получим ту же силу R. Создаваемый ею новый момент относительно точки О будет меньше.

Но это возможно только при описанной заделке. Если заделка будет жесткая - исходный момент не изменится.

[uytrewq]

Я вам это уже несколько раз своими словами изложил#1702 . Если вы не верите в официальную науку, предупредите заранее. Я тогда сэкономлю кучу времени.  Ещё раз ... Проводите линию через вектор. Опускаете на неё перпендикуляр из оси вращения. И получаете плечо. Заниматься мистикой желания не имею. Если мы расходимся в трактовке школьных учебников, в чём смысл спора ? 

Сообщение отредактировал uytrewq: 16 января 2018 - 19:21

[утлюк]

Не знаю, его величину не на что умножить. Плечу он не пепендикулярен. 

Тем не менее, эта сила (зелёный вектор) нагло пытается опрокинуть лодку, положить её на борт.

Есть подозрение, что это и есть кренящая сила (сила дрейфа, опрокидывающая сила).

Умножив эти килограммы силы на высоту её приложения относительно "точки вращения" получим опрокидывающий момент.

У Перегудова, где я тиснул картинку, всё то же самое.

Прикрепленные изображения

• 

[uytrewq]

Вы пос

 

Есть подозрение, что это и есть кренящая сила (сила дрейфа, опрокидывающая сила).

 

Вы пост #1702  прочитали ?  Что непонятно ? Если понятно, просто примите к сведению картинку из поста #1692 , ибо она прямо вытекает из теории.  Тратить время на обсуждение справведливости школьных учебников я точно не буду. Специально прошу уведомить меня, что вы не согласны с определением плеча:

 

"плечом силы называется длина перпендикуляра, опущенного из предполагаемой точки вращения на прямую, относительно которой действует сила."

Сообщение отредактировал uytrewq: 16 января 2018 - 19:29

[утлюк]

Перегудов не берёт никаких продолжений полной аэродинамической силы, а сразу же раскладывает её на раз, два, и боковую составляющую Д - силу дрейфа. Потом тупо, по теории, т.е. по официальной наке, умножает её на высоту где она приложена. Но у него лодка на жидкой воде, поэтому там ЦБС. У нас проще.

[uytrewq]

Я не знаю никакого Перегудова. Но я хорошо учился в школе. Повторяю, ревизия школьных учебников - это без меня.  

Сообщение отредактировал uytrewq: 16 января 2018 - 19:32

[БАР]

"плечом силы называется длина перпендикуляра, опущенного из предполагаемой точки вращения на прямую, относительно которой действует сила."

Все правильно. Только если у нас заделка, не передающая момента, мы плечо можем сделать любым, перемещая заделку (точку приложения силы) по перпендикуляру.

Это тоже написано в учебнике. Но уже не в школьном.

[Игорь К.]

Граждане товарищи учёные и прочии любители точных наук, вот читая вас я понимаю что ничем не отличаюсь от неграмотного аборигена...

[утлюк]

Возвращаемся к школьному учебнику.

 

На схеме изображены три вектора одной и той же силы, прикладываемой последовательно к мачте на разной высоте (оранж., зелёный, чёрный).

Опущенный из точки предполагаемого вращения перпендикуляр на линию действия каждой из  них (плечо) равен 12 см, 6 см, и 0 см.

Из этого простого построения следует не менее простой вывод - чем меньше плечо кренящей силы, тем меньше опрокидывающий момент.

И второй - если плечо равно нулю, то кренящая сила превращается в "тянущую".

Понижая точку приложения кренящей силы (боковая составляющая полной аэродинамической силы) от клешни, путём передачи усилия от паруса с мачты на уровень палубы, тем самым снижаем опрокидывающий момент.

[jhgfdsa]

Возвращаемся к школьному учебнику.

 

Понижая точку приложения кренящей силы (боковая составляющая полной аэродинамической силы) от клешни, путём передачи усилия от паруса с мачты на уровень палубы, тем самым снижаем опрокидывающий момент.

Вы не поняли вашего оппонента.  Он вам объяснял не про поднимание и опускание вектора тяги, который паараллелен воде (т. е. параллельный перенос), а про сдвиг вектора вдоль прямой., на которой он лежит. Лично я понял, что он имел в виду. Плечо от параллельного переноса меняется. А при сдвиге вдоль прямой  - нет. 

Сообщение отредактировал jhgfdsa: 16 января 2018 - 21:32

[БАР]

Вы не поняли вашего оппонента.  Он вам объяснял не про поднимание и опускание вектора тяги, который паараллелен воде (т. е. параллельный перенос), а про сдвиг вектора вдоль прямой., на которой он лежит. Лично я понял, что он имел в виду. Плечо от параллельного переноса меняется. а при сдвиге вдоль прямой  - нет. 

Посмотрите сообщение 1681. Там речь про высоту ЦП и плечо.  При чем здесь сдвиг вдоль?

[утлюк]

Вы не поняли вашего оппонента.  Он вам объяснял не про поднимание и опускание вектора тяги, который паараллелен воде (т. е. параллельный перенос), а про сдвиг вектора вдоль прямой., на которой он лежит. Лично я понял, что он имел в виду. Плечо от параллельного переноса меняется. А при сдвиге вдоль прямой  - нет. 

 

 

 

 А я же, просто-напросто говорю о том, что тянуть парусную лодку вбок канатом, привязав его:

а) за клотик мачты,

б) за проушину на уровне поверхности воды,

в) за бульб киля,  

 

- есть три большие разницы.

Сообщение отредактировал утлюк: 16 января 2018 - 21:49

[jhgfdsa]

 

Понижая точку приложения кренящей силы (боковая составляющая полной аэродинамической силы) от клешни, путём передачи усилия от паруса с мачты на уровень палубы, тем самым снижаем опрокидывающий момент.

У меня сложилось такое впечатление, что ТС не делает разницы между подъёмом - параллельным переносом и подъёмом вектора за счёт смещения по наклонной прямой, на которой он лежит. 

- есть три большие разницы.

И нет разницы, если вектор опустить казённой частью по наклонной прямой  до уровня палубы с высот, где он был изначально. 

Сообщение отредактировал jhgfdsa: 16 января 2018 - 21:56

[jhgfdsa]

Посмотрите сообщение 1681. Там речь про высоту ЦП и плечо.  При чем здесь сдвиг вдоль?

Я так понял, что для ТС критично, насколько высоко вектор тяги расположен над палубой даже в ситуации, когда плечо не меняется. А это есть неправильно. Он постоянно спрашивает, как далеко до воды. Если вектор ездит вдоль себя, это неважно.  

Сообщение отредактировал jhgfdsa: 16 января 2018 - 22:01

[утлюк]

Я так понял, что для ТС критично, насколько высоко вектор тяги расположен над палубой даже в ситуации, когда плечо не меняется. А это есть неправильно. 

Речь идет не о векторе тяги, а о векторе силы дрейфа (кренящей силы) и его плече. 

[jhgfdsa]

Я думал, что мы говорим о величине момента. Момент - произведение силы на плечо. А если вектор ездит вдоль себя, то от уровня  палубы он растёт или нет, неважно, плечо не меняется. Значит, и момент не меняется.  А сколько там до воды, пофигу. 

Сообщение отредактировал jhgfdsa: 16 января 2018 - 22:08

[БАР]

Я думал, что мы говорим о величине момента. Момент - произведение силы на плечо. 

Это - правильный тезис.

 

Но дальше было сказано

При равной площади проекции парусов на ДП на момент ничего кроме высоты ЦП (т. е. плеча) не влияет   Как что и куда привязано - не критично.

А вот это - не верно. 

Объясню. Возьмем бермудское вооружение. Там практически вся сила, приложенная в ЦП к парусу передается на мачту и немного на гикашкот. 

Поэтому кренящий момент получится от перемножения этой силы на высоту ЦП. Как и сказано выше.

Теперь возьмем КлКр. Тут сила, действующая на парус, передается через три точки: топ мачты, галсовый угол, лежащий на палубе, и шкот.

Т.е. сила делится на три (условно) части. И кренящий момент создает только составляющая, приложенная к топу мачты. Т.е. момент примерно в три раза меньше.

Если взять кайт, о котором я писал в сообщении 1682 и закрепить его стропы на палубе, то вся сила, действующая на парус (змей) будет разделена на число строп, но приложена в точке их крепления. На палубе. Момент при этом будет минимальный. 

Отсюда следует, что куда и что привязано - очень даже критично. 

А положение ЦП может влиять, а может и нет, как в примере со змеем.

Вот, собственно, о чем разговор.

[jhgfdsa]

Т.е. сила делится на три (условно) части. И кренящий момент создает только составляющая, приложенная к топу мачты. Т.е. момент примерно в три раза меньше.

Это неверно. Можно опереть клешню на 50 мачт и привязать к ней 100 шкотов. Шкоты запутать и развести по всей палубе. И сделать,  чтобы уровни привязывания по высоте были разные. Так вот. Если через месяц скурпулёзных расчётов суммировать все моменты от всего этого, то получится точно такой же момент, как если бы тягу паруса, приложенную к его ЦП, в одно действие умножить на единственное плечо, найденное опусканием перпендикуляра на линию приложения указанной выше силы. 

  А ведь и правду тут многие с учебниками не в ладах ... Если так, нет смысла тратить время на спор. Не хватало ещё начать обсуждение того , как повлияет на вес человека наличие третьей ноги или костылей. 

Сообщение отредактировал jhgfdsa: 16 января 2018 - 22:45

[Игорь К.]

Это неверно. Можно опереть клешню на 50 мачт и привязать к ней 100 шкотов. Шкоты запутать и развести по всей палубе. И сделать,  чтобы уровни привязывания по высоте были разные. Так вот. Если через месяц скурпулёзных расчётов суммировать все моменты от всего этого, то получится точно такой же момент, как если бы тягу паруса, приложенную к его ЦП, в одно действие умножить на единственное плечо, найденное опусканием перпендикуляра на линию приложения указанной выше силы. 

  А ведь и правду тут многие с учебниками не в ладах ... Если так, нет смысла тратить время на спор. Не хватало ещё начать обсуждение того , как повлияет на вес человека наличие третьей ноги или костылей. 

А может достаточно тока посмотреть??

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Это неверно. Можно опереть клешню на 50 мачт и привязать к ней 100 шкотов. Шкоты запутать и развести по всей палубе. И сделать,  чтобы уровни привязывания по высоте были разные. Так вот. Если через месяц скурпулёзных расчётов суммировать все моменты от всего этого, то получится точно такой же момент, как если бы тягу паруса, приложенную к его ЦП, в одно действие умножить на единственное плечо, найденное опусканием перпендикуляра на линию приложения указанной выше силы. 

  А ведь и правду тут многие с учебниками не в ладах ... Если так, нет смысла тратить время на спор. 

Это неверно. Проведите расчеты и убедитесь, что написали ерунду. Перед этим можно почитать учебники. Вдруг поможет?

Вы согласны, что если парус закрепить в трех точках, то сила в каждой точке будет 1/3 от полной?

[jhgfdsa]

.не обяза

 

Это неверно. Проведите расчеты и убедитесь, что написали ерунду. Перед этим можно почитать учебники. Вдруг поможет?

Вы согласны, что если парус закрепить в трех точках, то сила в каждой точке будет 1/3 от полной?

Это неверно. Не обязательно именно 1/3 от полной. Также неверно, что количество, способ и наклон всяких элементов может повлиять на величину суммарного момента по ср. с теоретическим случаем, когда одна сила приложена в одно место одного плеча. Как бы вы не изголялись, как бы вы не мудрили и не хитрили. критично лишь плечо силы, действующей на ЦП. И если у вас парус высокий и сила большая, никакой мистикой привязывания магическими узлами вы этого не победите. 

  Я наверное тоже пойду отсюда. Как только начинается отрицание учебников, пора уходить.

[БАР]

Это неверно. Не обязательно именно 1/3 от полной. Также неверно, что количество, способ и наклон всяких элементов может повлиять на величину суммарного момента по ср. с теоретическим случаем, когда одна сила приложена в одно место одного плеча. Как бы вы не изголялись, как бы вы не мудрили и не хитрили. критично лишь плечо силы, действующей на ЦП. И если у вас парус высокий и сила большая, никакой мистикой привязывания магическими узлами вы этого не победите. 

  Я наверное тоже пойду отсюда. Как только начинается отрицание учебников, пора уходить.

Почему же не верно? Давайте предположим, что это так: сила делиться поровну. Это не возбраняется учебниками?

Все остальное - только Ваши, ничем не подкрепленные слова. Докажите.

Ну, а если доказать не можете, тогда действительно можно уйти. Оставаясь наедине со своей ошибкой. 

Отрицаются не учебники, а Ваше неверное их толкование. Почувствуйте разницу.

[Бамбула.]

О, смотрю в теме жарко ... 

 

  Я наверное тоже пойду отсюда. Как только начинается отрицание учебников, пора уходить.

Для начала приветствую ... А где это, если не секрет,  - Ст. Кордон ? Что касается вашего спора с неназываемым здесь вслух лицом, не советую тратить время на него. Там с векторами и их сложением всё совсем плохо. Вы здесь человек новый и много не знаете. Что касается того, что способ привязывания паруса влияет на момент, то ... я даже не знаю, как реагировать. Не хватало ещё слово заветное прошептать перед привязыванием .    Вектор тяги прикладывается к ЦП, далее ищется плечо, одно умножается на другое, и момент готов. Смысла рассматривать кучу мелких моментов по отдельности нет. Лучше сразу рассматривать их сумму. Собственно, ЦП - это ведь и есть то самое место. куда прикладывается результирующая сила. Мне всё ясно, смысла участвовать в этом споре не вижу. Я неверное, тоже пойду от сюда. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 января 2018 - 04:55