Сообщений в теме: 2596

[утлюк]

О наклоне биссектрисы (медианы) и т.д. клешни я уже писал в одной из тем. Даже с картинками. Наклон биссектрисы (паруса) меняет расположение максимума профиля по которому пробегает поток от переднего рейка. Естественно, тот, что с учетом скольжения, т.е. перпендикулярно этому самому рейку.

Если один из рейков будет вертикальным, то от этого парус не перестанет быть клешней. Можно даже биссектрису поставить вертикально. Главное чтобы конус был!

[Бамбула.]

 Наклон биссектрисы (паруса) меняет расположение максимума профиля по которому пробегает поток от переднего рейка. Естественно, тот, что с учетом скольжения, т.е. перпендикулярно этому самому рейку.

Имел на этот счёт дискуссию с Янушем Островским. Он всячески убеждал меня, что клешня обтекается строго параллельно поверхности моря. Без вариантов. Не только клешня, но и ваще все паруса на свете. В этой связи я сразу же обратил его внимание на то, что если оно так, то значительный кусок клешни, расположенный выше верхнего конца нижнего уса, имеет какой - то абс. дикий незавершённый профиль. И ладно бы это был нормальный постепенно нарастающий твист, пусть даже чрезмерно выраженный ... Так нет же, профиль изменяется именно скачкообразно. Как это можно объяснить ? Ничего вразумительного на этот счёт сообщено мне не было. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 марта 2021 - 22:58

[утлюк]

Тоже мне Януш открыл секрет!

Беда только в том, что есть такая штука как обтекание со скольжением, т.е. когда передняя кромка крыла (на примере авиации) вследствие стреловидности последнего, расположена под углом к набегающему потоку. И господа-товарищи аэродинамики утверждают, что при обтекани со скольжением, надо раскладывать вектор набегающего потока на две составляющие - по нормали к передней кромке и вдоль неё. Составляющая потока вдоль размаха крыла (паруса) подъемной силы не создаёт. 

Поэтому, хотя ветер и дует параллельно поверхности моря, величина его составляющей по нормали к переднему рейку клешни, зависит от пространственного расположения паруса, т.е. от воли капитана. И если парус расположить галсовым углом вперёд, с биссектрисой палаллельной потоку, то хотя конус клешни и будет надутый, потока от рейка до рейка не будет от слова совсем. А будут два вихря (Мархая   ) от перетекания воздуха с нагнетающей поверхности на засасывающую. 

Разность давлений "под и над" клешнёй будет в этом случае формироваться, в том числе, и за счет этих вихрей.

Но, " чем дальше в лес...."

Стоит расположить клешню в пространстве так, чтобы вихрь у наветренного рейка исчез, а у подветренного ещё наблюдался, как картина обтекания будет совершенно иной. И если Януш хочет убедиться в некорректности своего утверждения по поводу "строго параллельно", пусть просмотрит короткий, полутораминутный ролик, где отчетливо видно, что поток над засасывающей (выпуклой) поверхностью модели паруса (обдуваемого со скольжением) меняет свое направление и становится боле "попердикулярным" скошенному переднему рейку, т.е. меняет направление. И виноват в этом явлении вихрь, расположенный в районе подветренного рейка.

Т.е., оставшийся в одиночестве, "подветренный вихрь Мархая", поворачивая поток, тем самым уменьшает бесполезную составляющую вдоль размаха и увеличивает полезную, по нормали к наветренному рейку.

[Бамбула.]

Опять стреловидность ? Где она у оранжевого варианта ? http://www.multihull...slotboom_gb.htm

[БАР]

Опять стреловидность ? Где она у оранжевого варианта ? 

[Бамбула.]

Утлюк, у меня есть подозрение. И оно только укрепляется со временем. Мне кажется, что гавайцы всех нас перехитрили. Они примерно сохранили наклон переднего уса в оранжевом варианте, но просто это наклон в другую сторону. Получилась обратная стреловидность, несколько повысился центр парусности, что неплохо, и полностью исчез геморой с имплантацией клешни на лодку. Не ? 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 20 марта 2021 - 12:36

[Бамбула.]

Антимархайски настроенный Слотбум всячески подчёркивает в своих статьях, что:

 

1. В большинстве случаев даже если клешню установить строго в ДП и обдувать её строго в ДП, верхний ус наклонён назад очень слабо.

2. Ветер на большинстве курсов заходит на верхний ус сильно сбоку. Не нужно иметь могучий интеллект, чтобы понять, что в этом разе от и без того ничтожного угла не остаётся почти ничего.

 

Это ЖИРНЫЙ КРЕСТ на теории "вихревого лифта" реальной клешни.

То, что клешню можно поставить по - другому, это факт. Но другой факт заключается в том, что аборигены, перепробовав всё, что только можно, так её не ставят. К чему бы это ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 20 марта 2021 - 14:31

[БАР]

То, что клешню можно поставить по - другому, это факт. Но другой факт заключается в том, что аборигены, перепробовав всё, что только можно, так её не ставят. К чему бы это ? 

[утлюк]

То, что клешню можно поставить по - другому, это факт. Но другой факт заключается в том, что аборигены, перепробовав всё, что только можно, так её не ставят. К чему бы это ? 

По фактам.

Отрадно, что есть понимание того, что клешню можно поставить по другому. 

Относительно второго факта не всё так просто. О каких аборигенах Вы говорите? Исключительно Гавайских, в количестве полтора лимона на 24-х островах?

Или аборигенов Океании (без Австралии, двух Гвиней и Новой Зеландии), которых вместе с гавайцами наберется четыре с половиной лимона?

Как раз население одного индонезийского острова Бали!

А всего островов в Индонезии более 17000, и аборигенов за 270 млн. человек, многие из которых, не только балийцы, тоже используют клешню.

Даже если ограничиться исключительно балийцами, то получается 50:50. 

Т.е. половина исследуемого контингента ставит клешню по-балийскому, а именно - на бейдевинде наклоняют верхний реек к корме.

И делает это упрямо, с незапамятных времен, до наших дней.

[Бамбула.]

О наклоне верхнего уса классического тихоокеанского проа. 

https://youtu.be/esvihQymZWI

https://youtu.be/Ty7v0h5weKc

Кабы увеличение наклона приводило бы к росту скорости, давно бы наклонили побольше. А раз не наклоняют, не видят в этом резона. 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 20 марта 2021 - 15:47

[Бамбула.]

Что насчёт моего подозрения ?#2206  То ли я подозреваю ? И согласны ли вы, что геморрой пройдёт ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 20 марта 2021 - 15:50

[утлюк]

Антимархайски настроенный Слотбум всячески подчёркивает в своих статьях, что:

 

1. В большинстве случаев даже если клешню установить строго в ДП и обдувать её строго в ДП, верхний ус наклонён назад очень слабо.

2. Ветер на большинстве курсов заходит на верхний ус сильно сбоку. Не нужно иметь могучий интеллект, чтобы понять, что в этом разе от и без того ничтожного угла не остаётся почти ничего.

 

Что бы там не подчеркивал Слотбум, тем более он по Вашим словам не может считаться беспристрастным, я, не обладая могучим интеллектом, ставлю клешню так, чтобы ветер не заходил ни на какой верхний ус сбоку, тем более сильно. По отношению к набегающему потоку воздуха, клешня всегда (на острых курсах) стоит под наивыгоднейшим углом атаки. Т.е., "система углов" парус-ветер неизменна, а куда направлен при этом нос лодки, это другой вопрос.

Относительно подозрения.

Клешня создает профиль за счет формы, конусной. Строго симметричным профиль станет в том случае, если биссектриса галсового угла (не наветренный реек) устремится вертикально в небо. Понятно, что наветренный реек при этом будет завален против ветра на половину галсового угла. Ну и что? Кому как нравится. Всё зависит от лодки, условий, капитана, курса и т.д., и т.п.

ЗЫ: 

Даже если наклонить конус к носу, как изображено на фото 7, то лодка будет все же ехать вперед.

Сообщение отредактировал утлюк: 20 марта 2021 - 16:24

[Бамбула.]

1. Как третье фото м. б. седьмым ?

2. Если биссектриссу направить чётко в зенит, на задней шкаторине, которая станет уже верхней, будет сформирован паразитный индуктивный вихрь. 

3. Подозреваю путаницу с пониманием вопроса прихода ветра на верхний ус. Угол атаки паруса здесь совершенно не при чём. Если ус, к примеру, наклонён в ДП строго назад, то если ветер придёт строго сбоку, стреловидность = нулю вне зависимости от желаний и предпочтений. Слотбум пишет именно об этом. 

4. Даже если в Индонезии не 200 млн, а 200 млрд будут наклонять клешню сверх оранжевого варианта, изображённого в статье Слотбума, количество не перейдёт в качество, и оранжевый вариант останется наилучшим по соотношению "лифт - драг".  

[cavendish]

p1.jpg

Уважаемые эксперты, прошу сланцами сильно не кидать, но может-быть аборигенам на все эти вихри почти наплевать, и они наклоняют клешню чтобы понизить центр парусности, когда ветра многовато. На фото похоже так оно и есть.

[утлюк]

Нет. Это не оттуда. Там лодки с балансирами, достаточно устойчивы. На вихри им действительно наплевать. Местные о них ничего не знают, так же как и о циркуляции вокруг профиля (!)  .

Просто они опытным путем нашли наиболее приемлемое положение паруса, удовлетворяющее, в том числе, и условию безопасности. Если "европейская традиция" позволяет ходить с "перерубленным" парусом, то когда я заикнулся об этом, получил вразумительное объяснение, что проще заранее перебросить парус, разворачиваясь с его обносом каракатицей, чем потом нырять за мотором и прочим шмутьём.

[cavendish]

Посмею с Вами не согласится, коллега утлюк, достаточно устойчивы, это наверное когда водоизмещения балансира достаточно чтобы основной корпус поднялся над водой. Глядя на фото выше складывается впечатление что их балансиры уйдут под воду на метр и вся конструкция исполнит эффектный кульбит.

[утлюк]

Посмею с Вами не согласится, коллега утлюк, достаточно устойчивы, это наверное когда водоизмещения балансира достаточно чтобы основной корпус поднялся над водой. Глядя на фото выше складывается впечатление что их балансиры уйдут под воду на метр и вся конструкция исполнит эффектный кульбит.

У меня было такое же обманчивое впечатление, которое покинуло меня после того, как я вылез из воды на аутригер, попрыгал на нем, затем перебрался в лодку.

Перевернуть я пытался лодку (и шкипера) с фото ниже. Мои 70 кг массы не смогли даже заметно притопить бамбучину.

[cavendish]

Согласен, внешний вид бывает обманчив. Предположим, на глазок, бамбучина 8м длины и 0.2м диаметр, тогда её объём 0.25метра в кубе. Много это или мало или мои прикидки очень далеки от истинны?

[утлюк]

1. Как третье фото м. б. седьмым ?

2. Если биссектриссу направить чётко в зенит, на задней шкаторине, которая станет уже верхней, будет сформирован паразитный индуктивный вихрь. 

3. Подозреваю путаницу с пониманием вопроса прихода ветра на верхний ус. Угол атаки паруса здесь совершенно не при чём. Если ус, к примеру, наклонён в ДП строго назад, то если ветер придёт строго сбоку, стреловидность = нулю вне зависимости от желаний и предпочтений. Слотбум пишет именно об этом. 

4. Даже если в Индонезии не 200 млн, а 200 млрд будут наклонять клешню сверх оранжевого варианта, изображённого в статье Слотбума, количество не перейдёт в качество, и оранжевый вариант останется наилучшим по соотношению "лифт - драг".  

1. Если навести на фото курсор, то всплывают его свойства. Там и номер. Чтобы не было неопределенности. Одни пишут и читают с левой стороны, другие с правой, а третьи вообще.....

 

2. Когда свободная шкаторина станет "параллельно" воде, то через неё из конуса будет продолжаться "истечение потока", попавшего в эту ловушку. Если поток в "ловушке" закончится, то конечно же, из зоны более высокого давления воздух будет перетекать в зону пониженного по этому проторенному пути. Дык! Никто так и не ходит..... Все норовят наклонить реек к хвосту. И как мне приходилось читать, некоторые считают, что даже благословенный "бермудь" работает лучше, если его наклонить "взад от вертикали" градусов на 10. 

 

3. При таком положении паруса (наклонён в ДП строго назад), ветер подувший сбоку просто перевернёт лодку, если сможет. Чтобы она пошла, надо отдать шкот нижнего рейка, что приведёт к повороту галсового угла (и всего паруса) на ветер, вплоть до его заполаскивания в левентике. Теперь остается подтянуть шкотом нижний реёк на себя, пока парус не заберет поток и лодка не пойдет в соответствии с желанием шкипера. При этом, грубо говоря, между направлением ветра и плоскостью паруса образуется тот самый угол атаки о котором шла речь выше. Сбоку от паруса дуть он уже не будет. Верхний реёк (и вся "плоскость паруса") будет повернут на угол атаки от направления дутья.

 

4. Слотбуму слотбумово, индонезийцам джукунги, а мне Бутузик с Т-подвесом. Вообще то, угол наклона на оранжевом таки есть. Учитывая, что это всего-навсего схема, лучше подсчитать эти самые углы. 

Итак. Галсовый угол "слотбумовской", или "стандартной" клешни около 60^о. По моим наблюдениям, лодка хорошо идет когда угол между нижним рейком и горизонтом 10^о-15^о. Получается, на отклонение верхнего рейка от вертикали остается 15^о-20^о, плюс то самое "около". Примерно на такой угол и указал коллега БАР на схеме выше. Почти никаких разногласий. Плюс-минус лапоть.

У моих парусов галсовый угол меньше, градусов на 15, а иногда и более. Но я же не Слотбум, не Островский и даже не индонезиец. Что хочу, то и верчу. В данном случае, свою клешню(и) на Т-подвесе.

 

Кстати. На прилагаемых снимках, на центральном и правом, как раз тот случай, когда ветер дует в левый борт. +/ под 90^о. И что? Угол скольжения никуда не исчез, все на месте, в том числе и угол атаки, колдунчики полощутся, лодка едет.

Согласен, внешний вид бывает обманчив. Предположим, на глазок, бамбучина 8м длины и 0.2м диаметр, тогда её объём 0.25метра в кубе. Много это или мало или мои прикидки очень далеки от истинны?

Примерно так. И если одну я пытался притопить, то в то же самое время это была и попытка поднять другую, расположенную на бооольшом рычаге.

[cavendish]

А вот на вторую нам пофиг, ибо чем тяжелее эта вторая, тем меньше плавучесть первой, т.к. плотность у них примерно одинаковая.

Сообщение отредактировал cavendish: 21 марта 2021 - 01:53

[Бамбула.]

Граждане коллеги, зачем вы тут устроили терминологическую путаницу ?

Балансир не является аутриггером. Аутриггер не является балансиром. То, что балансир не тонет, - это уступка удобству эксплуатации, ибо если вынесенная на ветер масса не плавает, жди беды под названием "оверкиль". Балансир ни в коем случае не должен иметь близнеца по другому борту. Аутриггер  может иметь близнеца по другому борту, а может и не иметь (схема улуа). Между двумя этими концепциями - широченная пропасть, ибо балансирные суда набирают момент открена за счёт игры с массой на ветру, а аутриггерные - за счёт игры с архимедовой силой с подветра.

 

Бар говорит, говорит и говорит, что масса балансира якобы объективно ограничена. А я говорю, говорю и говорю, что нет, потому что к самой утлой лодчонке можно присобачить сбоку секвойю возрастом 3000 лет, при этом ни секвойя не утонет, ни лодчонка. Вода их одинаково не примет.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 марта 2021 - 17:28

[Бамбула.]

 Вообще то, угол наклона на оранжевом таки есть.

1. С учётом того, что все остальные (не оранжевые и более наклонные) образцы уступили ему по соотн. "лифт - драг", как бы не случилось так, что оранжевый ... уступит тому, у которого верхний ус начисто лишён наклона. Вот это будет номер !!!  

2. Что касается варианта наклона той же величины, но не назад, а вперёд (по - гавайски), чую, что будет паритет. Или близко к тому. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 марта 2021 - 16:39

[Бамбула.]

 На прилагаемых снимках, на центральном и правом, как раз тот случай, когда ветер дует в левый борт. +/ под 90^о. И что? Угол скольжения никуда не исчез, все на месте, в том числе и угол атаки, колдунчики полощутся, лодка едет.

Никто и не говорит, что при отклонении от оранжевого варианта лодка не поедет. Вопрос лишь в том, насколько быстро. Не м. такого быть, чтобы соотношение "лифт - драг"  было одинаковым во всех трёх вариантах. 

Примечание: на коротких и широких водоизмещающих корпусах в некот. случаях просто не получится реализовать бонусы от наиб. выгодной постановки паруса, потому что эти корпуса в принципе  НЕ разгоняются. 

 

Я считаю, что Бернард Слотбум довольно умный. Он не просто подверг сокрушительному разгрому теорию "вихревого лифта" клешни, а и показал, что даже если бы она и работала, как Мархаем описано, в оранжевом положении это всё равно нихрена не востребовано, ибо там у верхнего лонжерона нет искомого наклона.  

 

Последний гвоздь в крышку гроба теории "вихревого лифта клешни" забит здесь: https://ifeshpr.live...l.com/2865.html Спасибо Наилю Садыкову за перевод. 

 

Цитата:

"Для того, чтобы образовались создающие подъемную силу вихри, передняя кромка должна иметь стреловидность не менее 50-60 градусов.

Достаточно просто взглянуть на фотографии парусов «клешня краба», чтобы убедиться в том, что фактический угол стреловидности реи гораздо меньше. Часто он не превышает угла стреловидности по передней кромке стакселя или латинского паруса, и для малых углов вымпельного ветра. Для больших углов вымпельного ветра, например 90 градусов, угол стреловидности реи равен 0 независимо от того как сильно наклонена рея к корме, поскольку рея лежит в плоскости перпендикулярной вымпельному ветру (в данном случае мы пренебрегаем сдвигом вымпельного ветра по высоте)

Гик на больших углах вымпельного ветра выступает в роли боковой кромки, а на малых – задней.

Для меня очевидно, что вихри совершенно ни причем, в частности на больших углах вымпельного ветра, где парус «клешня краба» показывает наилучшие результаты."

***************************************************************************************************************************************************************************************************************

 

И ещё раз о стреловидности ... Да, её можно увеличить. Да, появятся вихри.  И чо ? Прощай оранжевый вариант с его высоким а/д качеством ? А смысл ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 марта 2021 - 17:44

[утлюк]

Для больших углов вымпельного ветра, например 90 градусов, угол стреловидности реи равен 0 независимо от того как сильно наклонена рея к корме, поскольку рея лежит в плоскости перпендикулярной вымпельному ветру......

Вот этот вариант:

 

Ставим в такое же положение клешню у которой наветренный реёк устремлён в небо, примерно под 45^о -  Совмещаем в одной плоскости и получаем:

Смотрим на результат со стороны:  Вымпельный ветер (ВВ) здесь обозначен красным вектором. Угол стреловидности по передней кромке ~ те же 45^о

ВВ обтекая плоскость крыла (паруса) создает подъемную силу составляющей жёлтого цвета, перпендикулярной кромке крыла, а параллельная кромке (черная) - в мусорник.

Итого:

Фраза, относительно угла стреловидности ( сказал 21 Мар 2021 - 14:34: Для больших углов вымпельного ветра, например 90 градусов, угол стреловидности реи равен 0) некорректна.

 

Далее.

Ставим клешню на том же галфвинде так, чтобы биссектриса была параллельна воде. 

     

В соответствии с законами аэродинамики, подтвержденными практикой, на засасывающей поверхности паруса возникнут два носовых вихря, они же вихри Мархая, которые и будут определять степень понижения давления на этой поверхности. На нагнетающей поверхности, за счет наличия угла атаки, будет область повышенного давления (как под воздушным змеем). Лодка будет резво ехать вперёд, в том числе и за счет  вихревой силы".  youtube.com/watch?v=r7CSC3-tAGk

[Бамбула.]

Ещё раз повторяю простую и очевидную мысль ... Услышьте же меня ! 

Да, вы можете извернуться и наклонить вашу клешню за счёт хитрых подвесов там и тогда, где и когда её никто кроме вас не сможет наклонить. Да, вы получите свои вожделенные "вихри" ... Да, вы их нам покажете с пом. всяких там колдунчиков, цветных дымов и пр. Так  что толку - то ? Вся эта ваша с Мархаем "теория" летит в тартарары просто потому, что, как вам уже было показано в двух статьях, вы проиграете по а/д качеству клешне, находящейся в оранжевом положении. Вы понимаете это ? 

 

Если не понимаете, вот, смотрите, Х - 31А идёт на посадку, почти поставленный на попа. Вихрей там столько, что вам и не снилось с вашей клешнёй. Именно они не позволяют потоку срываться с плоскостей. Иначе бы этот Х - 31 А,а сразу бы рухнул на взлётку, войдя в плоский штопор. Это я к тому, что подъёмной силы там до дури, несмотря на низкую скорость, а качество - ниже плинтуса, и горючее течёт в двигатели водопадом.  

 

Утлюк, вы за что вообще боретесь ? За вихри или за качество ? Если за качество, то зачем вам вихри ? А если за вихри, то откуда у вас убеждение, что вы не поступились при этом качеством ? 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 марта 2021 - 20:55