Сообщений в теме: 892

[Grokh]

Ну, "Натали", да... Что-то, возможно, близкое к обсуждаемому "русскому фолькботу"... А насчет 8 м - эх...

[Igor]

Вот еще о скоростых качествах, это если не первое но важное, для меня бозепасность на 1 месте. Тут опять нужно искать золотую серидину, больше скорость , больше экстрима, значит меньше безопасность для среднестатистического экипажа. О блин слово длинное Я так понял у нас речь идет о народном крейсере, а НАРОД это слово непредсказуемое. Значит главное надежность, пусть медленно, но верно.. Но это еще обсуждаемо и не бесповоротно! Хочется думать мы все прийдем к чему-то интересному, и может что- то нарисуем!

[Grokh]

Экстрим, я полагаю, следует исключить. Разве что, следует предусмотреть возможность улучшения ходовых качеств малой кровью. Скажем, делать штатный вариант парусного вооружения с пониженной площадью парусности, а "продвинутые" (вот не люблю это слово!) могут поставить сюда же вариант с бОльшим удлинением (к примеру). Далее, следует предусмотреть максимальный комфорт и безопасность именно в деталях. Например, навесной руль следует защищать релингом - или не делать руль навесным. Кстати, пространство между транцем и релингом, возможно, есть смысл использовать для походного хранения газовых баллонов - сам сейчас думаю над чем-то подобным, уж больно рисково хранить их в трюмах. Что еще мне нравится в "Ладе" - погон гика-шкота не мешает никому в кокпите. Он идет по транцу. Согласитесь, для маленькой яхты с ее небольшим кокпитом это здорово? Кокпит, я полагаю, из этих же соображений должен быть защищен развитыми комингсами.

[Igor]

Даже не знаю как без экстрима, это по началу молодой "капитан" от кренов шарохается и хочет за борт выпрыгнуть, а потом хлебом не корми дай поваляться Ну это так о своем о старом На счет баллонов газовых, тут у меня просто плитка, куча меленьких баллонов на каждый день за 6 лет эксплуатации без проблем. Ну да ладно это не по делу сейчас. На счет кокпита, ходил на Кртере 30 такая теснота в кокпите... У меня конечно погон стоит близко к выходу или входу в рубку, но особых проблем не ощущаю, хотя и есть, могу заметить, что на картере 30 много теснее. Да вобщем не в этом дело, надо действительно отработать очень интересную идею маленькой, относительно дешовой лодки, ну конечно не такой уж маленькой... Выжал проект "Карася" из соображений маленький комфорт, посмотрим что получиться. Хотя это не есть цель. Какая полщадь парусности "Лады"?

[Grokh]

Грот - около 11 м. кв. Генуя - около 16 кв.м. Это если меня память не подводит. Но геную мы шили сами, а штатный стаксель около 10-11 м.кв., кажется...

Сообщение отредактировал Grokh: 02 мая 2003 - 21:25

[breeze]

кстати насчет упомянутой Вами Натали-695 я сейчас посмотрел проект - интересно ее кто нибудь строил? в смысле есть опыт эксплуатации?

[Grokh]

Теперь к делу, цена лодки растет от длины причем в кубе! Это не я придумал, это так и есть и все вы это прекрасно понимаете.

2 Igor
А как конструктор и строитель, Вы не изложите ли нашим посетителям примерный расклад затрат на строительство в зависимости от длины лодки? Хотя бы на примере Ваших же собственных проектов?

[Igor]

Думаю врядли кто-то строил Натали-695, любой проект начинается с кульмана и когда-то кто-то строит первый раз! К примеру когда печатался в КиЯ проект "Скат" его тоже не кто не строил до публикации, и сейчас я знаю только одну лодку построенную по этому проекту, возможно еще есть десяток лодок, но об этом можно только догадываться. Теперь о затратах на строительство Если честно дело довольно сложное, цены на материалы в разных регионах очень разные. Чтобы сделать даже примерный расклад надо сильно попариться. Я даже не решусь это сделать . Хотя хочется сказать, что я имел ввиду не только цену на материалы, но и физические затраты как сил так и времени. Вот к примеру, строительство деревянной лодки до 6м включительно вызовит значительно меньше времени чем лодки 6.5 м, вроде 0.5 метра длины прибавили к 6м размер чуть больше табуретки, а что в итоге? В основном пиломатериал идет длиной до 6м максимум, из этого следует, что весь продольный набор мы можем делать цельным, при увеличении длины все продольные связи будут клеиться на "ус" т.е. стрингеры киль и т.п. Это вот так немного. И еще чуть математики возмем примерно аналогичные проекты на 6 и 7 метров. Цена будет меняться в кубе, как объем тела меняется от масштаба. итак 6/7 = 1.166666 1.166666 *1.16666*1.166666=1.59 вот во столько раз изменится цена лодки при увеличении ее длины всего на 1 м, не мало!? Конечно это не показатель, а ориентир на изменение цены.

[Vadim]

Хорошую тему подняли, я сам озабочен темже. Для соискателей прототипа: а как насчет такой красавицы http://www.farpost.com/mkd/cc19.htm? Для спецов-конструкторов: я бы для улучшения обитаемости длинну лодки между кормовой переборкой рубки и камбузом сантиметров на 20 увеличил и может быть камбуз по левому борту расширил до ДП, а по правому - все под койку. Поднятая насовая койка расчитана на размещение химического туалета, но помоему там хватит места и на прокачку... Больше ничего не трогал бы, изменение ЦБС можно компенсировать переделав руль на полубаллансирный.
Это основа и каждый мажет разгонять как ему понравится, так бушприт можно и не ставить, он нужен только для удобства смены носовых парусов (с помощью закруток). Правда генуя нужна другая, но ведь есть тут спецы, которые помогут?
Кстати, в проекте изначально предусмотренно два равноценных типа парусного вооружения Выбирай любой!

[Grokh]

Совсем забыл. Grokh, мне показалось, твоя "Лада" (или Карина" - я так и не понял? ) сильно похожа на "Ассоль". Это действительно так?

2 Кацман
Очень похожа. Почти так же, как VW Passat на "копейку". К тому же, "Лада" (это имя собственное, а тип - Carina) - килевая яхта. Кстати, у этой яхты есть еще версия с "обычной" рубкой, без полубака. По комфорту и простору - небо и земля...

[breeze]

а правда, интересная яхточка Cape Cutter 19 почемуто перестал (у меня во всяк. случае) открываться сайт Golant Gaffera (http://www.golantgaffer.co.uk/) в чемто похоже, пправда килевой вариант что скажут люди сведущие в проектировании и постройке об этих лодках и возможности использования их в качестве прототипа?

[Grokh]

а правда, интересная яхточка Cape Cutter 19
почемуто перестал (у меня во всяк. случае) открываться сайт Golant Gaffera
(http://www.golantgaffer.co.uk/)

Сайт умер...

[breeze]

светлая память... желающим могу прислать мегабайт 5 pdf-ов этой лодочки

[Grokh]

Будем признательны. На mail@katera.ru с пометкой "Для Артура", если не затруднит.

[mkd]

По КэйпКуттеру, ссылку на который здесь уже дали. Эта лодка массово строится в ЮАР для Англии из стеклопластика. Лодка красивая и мореходная - вполне можно рассматривать как приличный прототип. Длина 6 м (для того, чтобы влезала в стандартный контейнер). Для самостроя - вариант проекта из фанеры. Лодка довольно технологична в постройке - фанерные поясья "внакрой" по стрингерам, как на фолькботе. В расширенный комплект чертежей входят шаблоны поясьев, так что при постройке вообще думать не нужно - вытаскиваешь из посылки пояс и ставишь на место... Шутка, конечно, но сильно облегчает работу по подгонке. Тем не менее, проект стоит немало ($300). Если бы нашелся производитель наборов такой лодки "Сделай Сам" в России, я думаю, можно было бы получить реальную цену за счет снижения цены проекта. По цене строительства: Основной материал - 9мм фанера - 1.22 м х 2.44м - 30 листов (на всю лодку с обстройкой) Вот и считайте - Ллойдовская морская фанера встанет в сотку баксов за лист, хорошая ФСФ - раза в три-четыре меньше. Это для Владивостока. Я думаю, остальные стартовые затраты на корпус составят еще столько же. (Если человек купил морскую фанеру - будет клеить буржуйской смолой, если ФСФ - возьмет ЭД-22). А дальше расходы можно растягивать как угодно.

[mkd]

И еще по стоимости строительства. Кубатура, наверное, правильный подход, но проще оценивать по весу - водоизмещению судна. Для подобных конструкций будут более-менее реальные результаты. Потом ваши расчеты можете смело умножить на некий коэффициент. У меня всегда получается два, иногда до четырех, но может найдутся более удачливые экспериментаторы, кто знает.

[Grokh]

Ну, что же, коллеги, я позволю себе сделать краткое резюме - с тем, чтобы продолжить обсуждение далее. Итак, мы практически пришли к выводу, что оптимальный (по цене и уровню комфорта) мини-крейсер для условий России - это лодка длиной 6 м. В меньшем объеме трудно (или вовсе невозможно) обеспечить приемлемый комфорт, при дальнейшем росте длины цена быстро становится недоступной для многих россиян. Различные прототипы тоже посмотрели. Давайте попытаемся перейти чуть ближе к "детализации" возможной лодки. Я выскажу свои предложения по деталям. 1. Рубка полубаком. Сравнивая "Ладу" и соседний "Лимончик" (та же Carina, но с обычной рубкой), могу сказать, что выигрыш второго варианта только во внешнем виде - смотрится, "как взрослый". По комфорту и удобству и сравнивать не стоит - тем паче, что при самостоятельной постройке из дерева выступающая рубка это лишняя трудоемкая конструкция плюс возможность течи по периметру. 2. Руль. Либо погруженный, либо навесной - но тогда обязательно с защитным релингом. 3. Четыре постоянных спальных места, либо три штатных, одно съемное. 4. Топовое бермудское вооружение без бакштагов и чекстеев. 5. Большая ширина корпуса - достигается вместимость плюс остойчивость формы. Если с этими положениями согласны, то давайте попробуем приступить к формализации возможных параметров?

[Лихо]

Я бы еще добавил - яхта должна быть высокобортной. Для семейного крейсера это важно, я полагаю. Говоря о защитном релинге вокруг рулевого устройства, думаю, следовало бы поразмыслить над такой конструкцией, которая бы объединяла в себе защиту для руля, кронштейн для подвесного мотора и держатель чего-либо - например, спасательного круга с линем (или газовыъ баллонов или свернутой надувнушки).

[breeze]

5. Большая ширина корпуса - достигается вместимость плюс остойчивость формы.

а большая ширина для 6-метрового корпуса это сколько?
если больше 2.20, может лучше умеренной сделать?
остойчивость формы конечно хорошо, но ведь подразумеваются и автономные морские переходы?
а на простой по конструкции "народной лодке", особенно с ограниченной посадкой (о 0.90 кажется говорили как о пределе) трудно будет обеспечить достаточую остойчивость широкого корпуса когда форма перестанет работать
имхо

[Grokh]

а большая ширина для 6-метрового корпуса это сколько?
если больше 2.20, может лучше умеренной сделать?

ОК. Я не совсем точно выразился. Я же не веду речь о плоскодонных щвертботах наподобие "Скоу"... Я думаю, при длине 6 м ширина корпуса в пределах 1.8-2.0 м может быть вполне оправдана. Больше - уже перебор. Меньше - теряем вместимость.

[breeze]

если с основными параметрами определились: длина 6м; ширина 1.8-2; осадка 0.90; что скажут владельцы "прототипов" о площади парусности (и каждого паруса в отдельности, а также автомат. закрутки и т.п.)? каким должно быть водоизмещение и масса балласта? навесной руль помоему предпочтительней - релинг вокруг него действительно может быть "многофункциональным", к тому же, он на мой взгляд проще в конструкции и безопаснее киль наверное для разных условий в трех модификациях? (киль, компромисс и скуловые кили) я лично за длинную килевую линию если покамест оставить серийное изготовление, корпус наверное оптимально из фанеры внакрой. 4-5 поясьев на борт(?)

[Grokh]

Мысль о многофункциональном релинге мне тоже по душе. Я как раз прикидываю возможный вариант на свою "Ладу". Защита руля мне не нужна (он под кормовым подзором у меня), а вот защитить подвесник, вынести туда газовый баллон, сверток с надувнухой и (в перспективе) ветрогенератор - очень бы хотелось. Релинг, кроме того, можно объединить с чем-то типа трапика - тем самым мы решим вопрос с возможностью купания с высокобортной яхты, и (что куда важнее!) облегчим возможность безопасного подъема упавшего за борт члена экипажа. Лодка планируется семейная, всякое может случиться - а как показывает опыт, порой легче подойти к упавшему, чем силами малочисленного экипажа поднять его наверх (вспомним, к примеру, гибель Роберта Джеймса в 1983 г. - а ведь там был экипаж все же покруче семейного). На моей "Ладе", опять же, подъем из воды на борт собственными силами требует незаурядной ловкости и изрядных физических усилий...

[Igor]

Длина 6м, это оптимально, согласен. А вот с шириной нет, прикинем. Бортовые кровати, они же диваны должны иметь ширину 0.55 м минимум, а по эргономике не менее 0.6м. Значит два дивана уже 1.2 м, плюс 0.6 м расстояние между ними, итого получается 1.8 м. Далее, на уровне коек мы можем сделать ширину 1.8м, но это только на миделе! Добавим развал бортов по 0.1 м на сторону (минимум), вот вам уже 2 м в самом широком месте, которое по длине будет являться точкой. По моим соображением 2 м это просто очень мало. Или мы пытаемся обсуждать концепцию экстремальной лодки? Думаю, что оптимальной шириной для нормального комфорта это будет 2.2- 2.4 м, опять же и с точки зрения остойчивости. Это соображения по основным размерам. Была мысль высокобортной яхты, это сколько вешать в гр. , есть же определенный здравый смысл. И что называть высокими бортами? Может просто сформулировать, что высота надводного борта была не менее (безопасность) и не более (здравый смысл). И еще по килю, тоже согласен, только не надо забывать о швертботах, ибо не мало, а я думаю даже очень не мало потенциальных владельцев такой яхты, обитают далеко не на море, а на берегах Российских рек, водохранилищ озер и т.п. Так что в этот список можно еще добавить швертбот, это как говориться кому что хочется. По площади парусности наверно надо ограничить до 20- 22 кв.м. основные паруса Генуя + грот, также площадь для швертботов может быть меньше чем для других вариантов. Масса балласта как говорится, пропорциональна площади парусности и водоизмещения, которое наверно не должно быть более 1200 литров. Массу балласта надо прикидывать уже под конкретный проект, которая будет зависеть от выше упомянутых данных. Вот типо…