Сообщений в теме: 373

[Albert Nazarov]

неоднократно писал, что "под ГИМС" проектировать и строить невозможно, нет нормативной базы.

Вот в том-то и проблема, что судно проектируется не под задачи эффективного и безопасного функционирования, а под сертификацию/КО/чиновничье одобрение.
Такой метнатитет характерен как раз для пост-советского пространства.

Нужна ли нормативная база, чтобы спроектировать хорошее судно? Не факт.

[S_smirnov]

fsb@fsb.ru

Интересно, употребление буковосочетания fsb на страницах интернета как-то отслеживается соответствующими службами?

[tlam]

Интересно, употребление буковосочетания fsb на страницах интернета как-то отслеживается соответствующими службами?

нет

[gepard629]

Нужна ли нормативная база, чтобы спроектировать хорошее судно? Не факт.

Альберт, в подавляющем большинстве ваших статей, доступных в интернете, вы занимаетесь именно анализом нормативной базы. Что есть норматив? Допускаемый предел изменения физической величины. При чем тут чиновники?

[S_smirnov]

...Я на этом форуме неоднократно писал, что "под ГИМС" проектировать и строить невозможно, нет нормативной базы.

А Вы уверены, что она нужна???
Может быть целесообразнее, "отгородить" маломерные суда простыми и понятными критериями, и оставить их проектрование и строительство и эксплуатацию на совести самих проектантов строителей и эксплуатантов?
Будут тонуть, само собой. Но ведь и Регистровые тонут.

[ЮЛА]

Альберт, в подавляющем большинстве ваших статей, доступных в интернете, вы занимаетесь именно анализом нормативной базы. Что есть норматив? Допускаемый предел изменения физической величины. При чем тут чиновники?

Вы действительно не понимаете в чём суть?

[S_smirnov]

нет

Понял, не отслеживаете значит...

[Albert Nazarov]

Альберт, в подавляющем большинстве ваших статей, доступных в интернете, вы занимаетесь именно анализом нормативной базы. Что есть норматив? Допускаемый предел изменения физической величины. При чем тут чиновники?

Норматив есть возведенная в закон успешная практика проектирования, постройки и эксплуатации. Основой для проектирования может быть и стандарт, правила КО, так называемые codes of practice, опыт конструктора в конце концов. Некотроые суда вообще не сертифицируются, но это не значит что нужно стоять в растерянности и ждать, пока сверху спустят нормы для этих судов.

[gepard629]

А Вы уверены, что она нужна???
Может быть целесообразнее, "отгородить" маломерные суда простыми и понятными критериями, и оставить их проектрование и строительство и эксплуатацию на совести самих проектантов строителей и эксплуатантов?
Будут тонуть, само собой. Но ведь и Регистровые тонут.

Как только вы вводите понятие "критерий" у вас тут же возникает норматив - это границы изменения этого критерия. Например, критерий остойчивости - величина малой метацентрической высоты. Норматив - ее минимально возможное значение, рассчитанное для данного судна. Нельзя проектировать "на левый морской с прищуром".

[gepard629]

Норматив есть возведенная в закон успешная практика проектирования, постройки и эксплуатации. Основой для проектирования может быть и стандарт, правила КО, так называемые codes of practice, опыт конструктора в конце концов. Некотроые суда вообще не сертифицируются, но это не значит что нужно стоять в растерянности и ждать, пока сверху спустят нормы для этих судов.

Первые нормы проектирования судов были отражены, если мне память не изменяет, в текстах Древнего Египта. Там указывались пропорции судна из папируса в локтях. Кстати ими пользовался Тур Хейердал, когда проектировал и строил "Ра". Неважно каким методом нормативы получаются, важно, что они существуют.

[ЮЛА]

Как только вы вводите понятие "критерий" у вас тут же возникает норматив - это границы изменения этого критерия. Например, критерий остойчивости - величина малой метацентрической высоты. Норматив - ее минимально возможное значение, рассчитанное для данного судна. Нельзя проектировать "на левый морской с прищуром".

Для данного или для, типичного данному, судна?

Сообщение отредактировал ЮЛА: 07 октября 2011 - 22:17

[gepard629]

Для данного или для, типичного данному, судна?

Что вы понимаете под термином "типичный"?

[Albert Nazarov]

Как только вы вводите понятие "критерий" у вас тут же возникает норматив - это границы изменения этого критерия. Например, критерий остойчивости - величина малой метацентрической высоты. Норматив - ее минимально возможное значение, рассчитанное для данного судна. Нельзя проектировать "на левый морской с прищуром".

А ведь можно и по-другому: начальную остойчивость проверяем смещением экипажа и пассажиров на один борт, не достигается ли заливание, каков остаточный надводный борт? Проще конечно забабахать в правила "критерий" - метацентрическая высота не менее 0.5м, как это в проекте техрегламента сделали; великолепный подход, только смысла мало. Более того, если на судне длиной 6м имеем 10 человек, то наверняка их смещение к борту приведет к опрокидыванию или заливанию, при одновременном удовлетворении критерия h>0.5м. Нужн ли такой критерий? И не дает ли здравый смысл лучшую основу для оценки.

Таким образом, применяя здравый смысл и общеинженерные принципы, можно о некотроых надуманных критериях забыть. Некотроые критерии нужны, да, согласен; но их навыдумывали слишком много и применяют там где не надо.

[ЮЛА]

Первые нормы проектирования судов были отражены, если мне память не изменяет, в текстах Древнего Египта. Там указывались пропорции судна из папируса в локтях. Кстати ими пользовался Тур Хейердал, когда проектировал и строил "Ра". Неважно каким методом нормативы получаются, важно, что они существуют.

По мне так наоборот!

Поясню... Нормативы придуманные недоучкой-чиновником или выстраданные практикующим конструктором... Разница есть?

Сообщение отредактировал ЮЛА: 07 октября 2011 - 22:24

[Albert Nazarov]

Неважно каким методом нормативы получаются, важно, что они существуют.

Как раз важно - получаются они из опыта, или генерируются бредовым сознанием далеких от практики чиновников.

[ЮЛА]

Что вы понимаете под термином "типичный"?

Сходный по нескольким основополагающим признакам.

[S_smirnov]

Как только вы вводите понятие "критерий" у вас тут же возникает норматив - это границы изменения этого критерия. Например, критерий остойчивости - величина малой метацентрической высоты.

Это не простой и понятный критерий. Желательно, определение поднадзоности судна выполнять без рассмотрения данного критерия. Инспектора ГИМС например, не скрывают что они "ничего не понимают в судостроении". При употреблении термина "метацентрическая высота", процесс определения поднадзорности судна инспекторами ГИМС усложнится до невозможности. И тут же откроется широкое поле для коррупции....

[gepard629]

А ведь можно и по-другому: начальную остойчивость проверяем смещением экипажа и пассажиров на один борт, не достигается ли заливание, каков остаточный надводный борт?

Детсадовские рассуждения. При движении на волне нас интересует динамическая остойчивость. К тому же при опыте кренования вы вполне четко получаете величину малой метацентрической высоты при данной нагрузке и посадке.

[gepard629]

Инспектора ГИМС например, не скрывают что они "ничего не понимают в судостроении".

Вот именно поэтому я на пушечный выстрел не подхожу к ГИМСовским делам. Они действительно в нем (судостроении) ничего не понимают. В отличие от экспертов РРР, добавлю.

[Albert Nazarov]

При употреблении термина "метацентрическая высота", процесс определения поднадзорности судна инспекторами ГИМС усложнится до невозможности. И тут же откроется широкое поле для коррупции....

Прокуратура обнаружила отсуствие на судне лицензии на перевозки пассажиров и отсуствие метацентрической высоты

[gepard629]

Сходный по нескольким основополагающим признакам.

Интересно, как у вас будет выглядеть "сходность по нескольким основополагающим признакам" габаритной длины судна?

[gepard629]

Прокуратура обнаружила отсуствие на судне лицензии на перевозки пассажиров и отсуствие метацентрической высоты

Наша прокуратура еще не такое может. Зря смеетесь.

[gepard629]

По мне так наоборот!

Поясню... Нормативы придуманные недоучкой-чиновником или выстраданные практикующим конструктором... Разница есть?

Как-то так получилось, что на протяжении всей истории человечества власть принадлежала чиновникам, а не практикующим конструкторам. Если вы думаете, что в IMO заседают не чиновники - поверьте мне, вы глубоко ошибаетесь.

[Albert Nazarov]

Детсадовские рассуждения.

Видмимо offset load test придумали в детсаду, ага.
Напомню что в ISO метацентрическая высота не нормирутеся вообще, а offset load test есть. Более того, он определяющим является для судов категорий C и D.

При движении на волне нас интересует динамическая остойчивость.

И как Вы ее оцениваете? Диаграммой динамической остойчивости? Так это надуманная фигня, которая не учитфвает многие факторы, в частности демпфирование.

К тому же при опыте кренования вы вполне четко получаете величину малой метацентрической высоты при данной нагрузке и посадке.

При опыте кренования мы просто получаем аппликату ЦТ. Опыт кренования и offset load test - это разные вещи, не путайте их. Опыт кренования производится на малый угол (в принципе - на любой удобный угол); offsеt load test - это опыт на смещение всех людей к борту, с последующей оценкой достигнутого угла крена и остаточного надводного борта. Задачи у этих тестов разные; у первого - экспериментальное определение ЦТ, у второго - оценка остойчивости в эксплуатационном случае.

[ЮЛА]

Интересно, как у вас будет выглядеть "сходность по нескольким основополагающим признакам" габаритной длины судна?

Я наверное не столь образован как вы, но мне всегда казалось (и здравый смысл подсказывал) что длина судна это один из основополагающих признаков!

Я не прав?

Наверное я не прав, с точки зрения настоящего "корабельного конструктора" и габаритная длина уже не является одним из критериев для оценки судна с точки зрения принадлежности его к определённому типу!