Перейти к содержимому

Фотография

Строим экраноплан


Сообщений в теме: 6261

#6151 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 422 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 10 августа 2021 - 08:45

У модели нет такой характеристики как полезная нагрузка. Вообще нет. Польза модели состоит не в перевозке нагрузки. Иногда, модель действительно догружают балластом
  • 0

#6152 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 600 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 10 августа 2021 - 09:02

Статейка пропагандистская, аргументы поверхностные. Неинтересно.


  • 0

#6153 PFELIX

PFELIX

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 774 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 10 августа 2021 - 10:07

Первая попавшаяся, зная, что бронетехника грузилась спереди, когда нос откинут в сторону, просто сослаться на что-нибудь. Также будучи уверен, что --пропагандистская, -- сам даже не читал. . . . ))


Сообщение отредактировал PFELIX: 10 августа 2021 - 10:09

  • 0

#6154 Prominzh

Prominzh

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • Из:Вятка

Отправлено 15 августа 2021 - 07:53

У модели нет такой характеристики как полезная нагрузка. Вообще нет. Польза модели состоит не в перевозке нагрузки. Иногда, модель действительно догружают балластом

 

 Вот и по земле ходит ... зачем вам экранопланы ...

 

https://www.youtube....h?v=VLLcJAH6bvg


Сообщение отредактировал Prominzh: 15 августа 2021 - 07:59

  • -1

#6155 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 180 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 15 августа 2021 - 08:48

:)

 

Не плохая машина и концепция ...

 

Если бы не сопротивление, которое должно быть большИм.

 

Да, действительно - всё крайне угловато. Особо эпично выглядит вот этот элемент поперёк потока:

 

1741b1edad839f71e740c24f368d01f7.jpg

 

 


  • 1

#6156 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 642 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 16 августа 2021 - 15:52

А вы что хотели?

Аппарат для испытаний строили ТЕХНОЛОГИ. Которые в аэродинамике разбираются "лучше всех", то есть никак.

Так что тут действует принцип "зато технологично и дёшево"...


  • 0

#6157 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 642 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 28 августа 2021 - 12:21

24 августа ушёл из жизни участник этого форума, Александр Крутов (SKR). Острая сердечная недостаточность...

Мне здорово не будет хватать этого умного и талантливого Человека с золотыми руками, великолепного собеседника, Друга и советчика по жизни. Но сын его Александр сегодня в ЦАГИ занимается темой экранопланов. Так что жизнь продолжается!

Помянем Александра и будем жить!


  • 0

#6158 NorMol

NorMol

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 150 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: их есть у меня

Отправлено 29 августа 2021 - 02:33

Печально. Земля пухом.
  • 0

#6159 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 422 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 29 августа 2021 - 09:03

...

Так что тут действует принцип "зато технологично и дёшево"...

Принцип уместный и оправданный при изготовлении моделей.

Несовершенство аэродинамики идёт в запас характеристик. Ну да, это вызывает бурление эмоции у интернетописателей. Экранопланостроители в свободное от экранопланостроения время, с удовольствием наблюдают.


24 августа ушёл из жизни участник этого форума, Александр Крутов (SKR). Острая сердечная недостаточность...

Мне здорово не будет хватать этого умного и талантливого Человека с золотыми руками, великолепного собеседника, Друга и советчика по жизни. Но сын его Александр сегодня в ЦАГИ занимается темой экранопланов. Так что жизнь продолжается!

Помянем Александра и будем жить!

https://forum.katera...view=getnewpost
 


  • 0

#6160 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 642 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 26 сентября 2021 - 18:07

https://www.youtube....h?v=S-eND8-AZFI


Сообщение отредактировал 520: 26 сентября 2021 - 18:14

  • 0

#6161 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 345 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 26 сентября 2021 - 18:55

Схема Липпиша. Только практически весь ролик он летает вне экрана. Это видно и по отсутствию возмущений на воде.

А когда пытается приблизится к поверхности, появляется неустойчивость по высоте: 7.40, 9.14, 11.40. 

Хотя это может быть следствие неумелого пилотирования.

Посмотрим, как будут развиваться события.  :)


  • 1

#6162 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 763 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 27 сентября 2021 - 02:45

В таких размерностя инерционно-массовые силы слишком малы , а аэродинамические относительно них -чрезмерные , молниеносно меняют положение относительно потока ......потому и движения "дерганные " , резкие , с забросами по амплитуде . 

Перекрестные связи ,тоже вносят свою лепту  


  • 0

#6163 PFELIX

PFELIX

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 774 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 27 сентября 2021 - 10:46

В угоду облегчения разгона и взлета задняя кромка крыла заметно выше нижней точки поплавков, в результате чего минимальное отстояние для эффективного "собирания ДВП" не достичь.


  • 1

#6164 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 180 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 27 сентября 2021 - 19:11

:)

 

В таких размерностя инерционно-массовые силы слишком малы , а аэродинамические относительно них -чрезмерные , молниеносно меняют положение относительно потока ......потому и движения "дерганные " , резкие , с забросами по амплитуде .

Да, действительно - чем меньше модель, тем больше её мотыляет по всем трём осям (даже если компоновка была бы устойчивой в натурном варианте). А уж мелкую модель (например  - меньше 500гр ;)), вообще крайне сложно заставить держатся на экране, а не улетать от него.

А парни из того ролика, ещё и удлинение крыла сделали довольно большое (практически самолётное). Что и вовсе лишает аппарат шансов самостоятельно (т.е. чисто за счёт аэродинамической компоновки, а не принудительно электроникой) держатся у экрана.


  • 0

#6165 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 241 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 28 сентября 2021 - 03:53

А парни из того ролика, ещё и удлинение крыла сделали довольно большое (практически самолётное). Что и вовсе лишает аппарат шансов самостоятельно (т.е. чисто за счёт аэродинамической компоновки, а не принудительно электроникой) держатся у экрана.

 

Судя по ролику , если не знать языка, можно понять , что выдерживание постоянства высоты конструкторы увязали с увеличением оборотов двигателей а не с изменением угла  РВ, и поэтому выдерживание высоты у лёгкой модели  достигается более плавно ..Заметно что система выдерживания постоянства высоты над экраном с волнами справляется хуже . Но почему выдерживание постоянства высоты у экранолЁта должно осуществляться только аэродинамической компоновкой ? Устойчивость над экраном у такого аппарата улучшается , но зато ухудшается при полёте вне экрана , а это существенно снижает безопасность полёта , а вместе с этим и полезность такого аппарата.. Как правильно заметил S_Vladimir  про удлинение крыла, полёт модели наверняка выше экрана..   


Сообщение отредактировал казакв: 28 сентября 2021 - 04:00

  • 0

#6166 PFELIX

PFELIX

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 774 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 11 декабря 2021 - 09:59

))

Интересно как бывает.

Ветка затихла на месяц. Написал пост. 2 отклика. А сам не ответил (закрутился, не было возможности, уже и не надеялся на ответ . . . )

Теперь по существу:

Но почему выдерживание постоянства высоты у экранолЁта должно осуществляться только аэродинамической компоновкой ? Устойчивость над экраном у такого аппарата улучшается , но зато ухудшается при полёте вне экрана , а это существенно снижает безопасность полёта , а вместе с этим и полезность такого аппарата.. Как правильно заметил S_Vladimir  про удлинение крыла, полёт модели наверняка выше экрана..   

1. Для кого-то это может быть неочевидным, а кто-то считает, что можно конструктивно создать такую аэродинамическую компоновку, которая обеспечит одинаково высокую безопасность и устойчивость полёта вблизи и вне экрана, а у кого-то есть конкретные конструктивные решения, а кто-то это делал, а у кого-то есть конкретная концепция создания аэродинамической компоновки под конкретные задачи (ТЗ по фактическим потребительским параметрам или оптимизация по какому(им)-либо техническому(им) параметру(ам));

2. Игнорирование п.1 влечет за собой либо необходимость введения: а) АСУ или б) "придатка" ручки управления.

Так вот, слово "надежность", особенно в авиации, часто связана (отождествляется, зависит или прямо коррелирует) с термином безотказность. Отсюда -- все (как минимум, лично мои) выводы.

3. По поводу удлинения можно согласиться, и тем более конкретно в данном случае, но всё-таки замечу, ЧТО:

обеспечение ДВП может быть реализовано не только с помощью концевых шайб/поплавков. А дальше возникают задачи оптимизации, которые нужно ОЧЕНЬ чётко и точно формулировать (если тупо/прямо -- максимизация/мини... какого-либо параметра по какому). Как не странно, одним из таких решений (1. актуальных вопросов, 2. без шайб) у меня получалось удлинение 4,2.Чуть изменив (казалось-бы) задачу оптимизации, - я получал удлинение 2,3-2,5. Когда я как-то в разговоре назвал эти цифры своему шефу, у нег "выпал шар", и он задал вопрос, откуда я это знаю (у его шефа были аналогичные результаты).

В-общем, как-то так.


Сообщение отредактировал PFELIX: 11 декабря 2021 - 10:07

  • 0

#6167 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 642 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 11 декабря 2021 - 13:44

Всё, о чём вы тут написали, Александр Липпиш после войны в США опытным путём на своих моделях нащупал, работая на фирму "Коллинз".

А Бартини в своём проекте ВВА-14 к интегрированному крылу пришёл тоже не зря, прекрасно понимая, что для полёта у подстилающей поверхности и вне её влияния нужны РАЗНЫЕ крылья. Об этом мне покойный В.В.Колганов говорил более 10-ти лет назад ещё. И его "Иволга" имеет интегрированное крыло не зря - центроплан для полёта на экране, а консоли - для полёта вне экрана...


  • 0

#6168 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 422 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 11 декабря 2021 - 16:04

1. Нащупать устойчивый режим можно практически для любой компоновки, и при работе на любую фирму. Основная проблема в том, что устойчивый режим оказывается или невыгодным энергетически, или не безопасным. Это к примеру, для слишком большой или слишком малой высоты. А ещё есть центровка, скорость, и другие переменные величины. При их изменении, устойчивость может пропасть.
2. Многократно упоминаемая Иволга, имеет много всего. Но не имеет возможности устойчиво двигаться на экране. Что многократно показано на видео, которые лежат в открытом доступе. А также характеризуется мощностью двигателей, превышающей мощность двигателей сравнимых по размерам и весу самолётов. У экраноплана так не должно быть.
  • 0

#6169 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 642 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 12 декабря 2021 - 07:31

Однако же ещё более 10-ти лет назад на международном форуме по экранопланам, проходившим в Китае, "Иволга" была отмечена как самый лучший экраноплан в мире именно по этим параметрам. Вот что странно...

А по поводу избыточной мощности двигателей, устанавливаемых на ту же "Иволгу", могу вам пояснить основную причину этого (опять же со слов покойного Колганова В.В.). Выбор двигателя от GM был обусловлен двумя основными параметрами - минимальной ценой их приобретения (BMW-шные при вдвое меньшей мощности стоили чуть не вдвое дороже) и запасом мощности для поддержание динамики разгона аппарата на морской "длинной" волне при взлёте. В полёте на экране "Иволга" летает чуть ли не на режиме малого газа. А запас мощности и в авиации лишним никогда не был..   


  • 0

#6170 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 422 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 декабря 2021 - 13:38

Странного ничего нет. За отсутствием нормальных экранопланов, экрангпланом можно назвать вообще всё что угодно.
Примерно как в анекдоте про осла и прапорщика.
  • 1

#6171 PFELIX

PFELIX

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 774 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 13 декабря 2021 - 08:58

Всё, о чём вы тут написали, Александр Липпиш после войны в США опытным путём на своих моделях нащупал

Я не про "ЭТО" писал. "Липпиш" и аля/иже с ними - это самолётная (нормальная) схема.

А есть схема Утка (к примеру), и всё, что Вы тут выдаёте за сакральное знание, ТАМ . . . -- буквально по-боку.

Но есть фундаментальные "вещи", почему-то неочевидные и необсуждаемые, как то, например, устойчивость по скорости, зато буквально "на каждом углу" (извиняюсь) треплются про экономику экранного полёта, даже не понимая, насколько эти "вещи" связаны.

А про схему "Липпиша" можно много размусоливать, вот только напомните, плиз, был ли из "его"  "иксов", который не разбился?

А про аппарат Колганова я бы сказал, что он -- не лучший, он  -- . . . "просто" пока "единственный".

ps. поверьте, -- ни сколько не умАляя ни авторитета В.В., ни качеств его Иволги.


Сообщение отредактировал PFELIX: 13 декабря 2021 - 09:23

  • 0

#6172 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 642 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 13 декабря 2021 - 16:28

Ханно Фишер начал строить свои экранопланы после совместной работы с Липпишем. И у него в сети ещё можно найти видеоролик, где он сам над Майном вдоль набережной летит на экране на своём "Эйрфише" на высоте пары футов с поднятыми над головой руками. Чтобы показать всем, что дельта-реверс крыло Липпиша обеспечивает при этом вполне приличную продольную устойчивость на экране...


  • 0

#6173 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 345 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 декабря 2021 - 16:44

Схема Липпиша может обеспечить устойчивость в определенном диапазоне углов тангажа. Как на экране, так и в безграничной жидкости.

Но она очень неполно реализует эффект экрана из-за удаления корневой хорды от него. И требует развитого ГО. Как и самолетная.


  • 0

#6174 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 241 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 14 декабря 2021 - 10:26

 

Но она очень неполно реализует эффект экрана из-за удаления корневой хорды от него. И требует развитого ГО. Как и самолетная.

"ЦД" у экраноплана над экраном гуляет вперёд - назад в зависимости от изменения высоты полёта над экраном , и чтобы реакция на изменение угла атаки при этом была весомая ,- требуется развитый стабилизатор..У самолётной схемы нет такого продольного гуляния "ЦД" относительно ЦТ в зависимости от изменения высоты и сравнивать экранопланную и самолётные схемы устойчивости по углу атаки не совсем корректно , МЛМ.. 


Сообщение отредактировал казакв: 14 декабря 2021 - 10:27

  • 0

#6175 PFELIX

PFELIX

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 774 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 14 декабря 2021 - 12:55

Ханно Фишер начал строить свои экранопланы после совместной работы с Липпишем. И у него в сети ещё можно найти видеоролик, где он сам над Майном вдоль набережной летит на экране на своём "Эйрфише" на высоте пары футов с поднятыми над головой руками.

 

"Тряпичный" (читай, экспериментальный)  аппарат . . .  со всеми вытекающими.

Знаком, здорово . . .

 

Чтобы показать всем, что дельта-реверс крыло Липпиша обеспечивает при этом вполне приличную продольную устойчивость на экране...

 

1. По-моему мы попытались в лице @казак-а проблематично коснуться чуточку большего, чем "просто" -- на экране;

2. Дельта-реверс Липпиша -- это и есть то  "сакральное знание", которое Утке -- "по-боку" = Н-И К ЧЕ-МУ.

Мне не нужен Дельта-реверс, если у меня Утка. Это примерно как если Вы выдаете за "сакральное" знание дельта-реверс, то я за него выдаю -- Утку;

3. я спросил конкретно про "иксы";

4. 2-3 секунды неуправляемого устойчивого, -- мало что значат.

5. не вдаваясь в тонкости обстоятельств и детали гибели "его" "иксов" неплохо бы вспомнить, что в логике есть условия необходимые, а есть достаточные, и кроме продольной устойчивости (главной проблемы экров) у ЛА есть еще и поперечная (если мы вернемся к тезису @казак-а).

Список можно закончить, потому, как лучше (уже можно, т.е. есть над чем и чем) "порассуждать".

Новостей, надеюсь, ни для кого не открою, сказав, что поперечная  (а сейчас я конкретно про ее составляющую по крену) может быть обеспечена 2-мя очевидными решениями -- положительными V-образности и стреловидности крыла.

Размах крыла и его положение по высоте оставим в покое, т.к. эти эти "вещи" -- "как правило" -- не для экров.

А теперь посмотрим, как во всю эту "хрень" вписывается Дельта-реверс Липпиша. А . . . - никак. По обоим параметрам он прямо противоречит этим обоим способам решения.

Ну и напрашивается вывод, что для "иксов" как аппаратов с претензией на "летабельность и тут и там" принципиальной (единой) причиной их гибели  . . . ну, дальше решайте сами.

 

А для Утки . . .   V-образностью, конечно, "не поиграешься", а вот стреловидность обеспечить вполне реально.


Сообщение отредактировал PFELIX: 14 декабря 2021 - 12:56

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей