У нас тоже применяют такие заделки. Именно для 1Х19... Держат. И ванты, и штаги... Вместо согнутой трубки - стандартный коуш. Но идея с трубкой мне тоже понравилась...
а помоему с коушем слабее будет держать чем с трубкой согнутой? или?...
Отправлено 03 июля 2013 - 17:54
Весьма категорично сказано (учитывая отсуствие опыта эксплуатации подобных заделок)
На моей лодке были так заделаны две боковых ванты, идущие через краспицы. Внизу они были на норсманах, а вот вверху именно так (я так понимаю, что кто-то сэкономил на норсманах, когда ставил).
Отходили эти заделки много-много лет, и похоже, и дальше бы ходили, не приди я, и не замени на новые ванты с норсманами.
Так что - никогда не говори никогда
Видимо я должен пояснить почему я так думаю.
Такую заделку, по моему мнению, можно разбить на три части из которых состоит сила, удерживающая трос от выхлёстывания, из такой заделки.
1) сила трения в трубчатом коуше...
2) сила трения "основного ствола троса" в опрессованной таким образом втулке
3) сила трения "хвостовой части троса" в этой-же втулке
Пункты 2 и 3 по надёжности не выдерживают ни какой критики! Остаётся только пункт 1. А тогда уже проще вязальной проволокой обмотать, чем париться с опрессовкой... С таким-же успехом там справятся несколько термоусадочных пластиковых кембриков...
Вы кембрику или вязальной проволоке доверяетесь? По мне так в данном случае, у меня больше доверия вызывает, вязальная проволока.
Сообщение отредактировал ЮЛА: 03 июля 2013 - 17:59
Отправлено 03 июля 2013 - 18:44
Видимо я должен пояснить почему я так думаю.
Такую заделку, по моему мнению, можно разбить на три части из которых состоит сила, удерживающая трос от выхлёстывания, из такой заделки.
1) сила трения в трубчатом коуше...
2) сила трения "основного ствола троса" в опрессованной таким образом втулке
3) сила трения "хвостовой части троса" в этой-же втулке
Пункты 2 и 3 по надёжности не выдерживают ни какой критики! Остаётся только пункт 1. А тогда уже проще вязальной проволокой обмотать, чем париться с опрессовкой... С таким-же успехом там справятся несколько термоусадочных пластиковых кембриков...
Вы кембрику или вязальной проволоке доверяетесь? По мне так в данном случае, у меня больше доверия вызывает, вязальная проволока.
Ну и зря ВЫ ТАК! Я ж написал ЧТО; человек ходил и ходит на полутоннике ( а там нагрузки вполне норм.) в МОРЯ! и ВСЕ хорошо и крепко держиться! а я своим глазам ДОВЕРЯЮ!!!!)) как то так!
Видимо я должен пояснить почему я так думаю.
Такую заделку, по моему мнению, можно разбить на три части из которых состоит сила, удерживающая трос от выхлёстывания, из такой заделки.
1) сила трения в трубчатом коуше...
2) сила трения "основного ствола троса" в опрессованной таким образом втулке
3) сила трения "хвостовой части троса" в этой-же втулке
Пункты 2 и 3 по надёжности не выдерживают ни какой критики! Остаётся только пункт 1. А тогда уже проще вязальной проволокой обмотать, чем париться с опрессовкой... С таким-же успехом там справятся несколько термоусадочных пластиковых кембриков...
Вы кембрику или вязальной проволоке доверяетесь? По мне так в данном случае, у меня больше доверия вызывает, вязальная проволока.
это даже не мои домыслы)) а ПРОВЕРЕННЫЙ ФАКТ!))
Отправлено 03 июля 2013 - 19:56
человек ходил и ходит в МОРЯ! и ВСЕ хорошо и крепко держиться!
До поры, до времени. Тут коллеги тоже приводили примеры, что держится.
Дело в том, что при нормальной обжимке (не говорю про специальные - там идея другая) материал трубки работает на растяжение. Т.е. чтобы трос выдернуть, у трубки надо увеличить диаметр. В данном случае материал обжимки (верхней части) работает на изгиб. Чтобы трос выдернуть, надо просто развести в стороны сжатые части.
Вы должны понимать разницу между силой, необходимой для изгиба линейки и силой, требующейся для ее разрыва.
Пока заделка держит. И это хорошо. Но рекомендовать ее для всеобщего использования я бы поостерегся. Это мина замедленного действия.
Отправлено 03 июля 2013 - 19:58
Ну и зря ВЫ ТАК! Я ж написал ЧТО; человек ходил и ходит на полутоннике ( а там нагрузки вполне норм.) в МОРЯ! и ВСЕ хорошо и крепко держиться! а я своим глазам ДОВЕРЯЮ!!!!)) как то так!
это даже не мои домыслы)) а ПРОВЕРЕННЫЙ ФАКТ!))
Всё что я пишу, это лично моё личное мнение ( и в этом конкретном случае то-же)! Вполне возможно что, при определённых условиях, когда руки растущие из "нормального места" могут сделать заделку не уступающую рекомендованными ХМП. Но это не значит что я буду слепо верить, в надёжность таких заделок... Потому и говорю, что - не доверил бы такой заделке свою...а тем более жизнь близких.
Сообщение отредактировал ЮЛА: 03 июля 2013 - 20:03
Отправлено 03 июля 2013 - 23:47
До поры, до времени.
Я тоже так сказал. Но человек ходит на гоночной лодке (кстати СТ-31 ) с гоночным форсажем с такими заделками не первый год. Значит, напрашивается вывод, что при правильно сделанной заделке трубкой полутонник не развивает в такелаже усилий, способных убить подобную заделку при условии использования троса 1Х19... А ХМП это, или ПМП - х.з... Рекомендовать такую заделку всем подряд так же не буду.
Я всем заделкам предпочитаю правильные обжимки...
Отправлено 04 июля 2013 - 00:37
До поры, до времени. Тут коллеги тоже приводили примеры, что держится.
Дело в том, что при нормальной обжимке (не говорю про специальные - там идея другая) материал трубки работает на растяжение. Т.е. чтобы трос выдернуть, у трубки надо увеличить диаметр. В данном случае материал обжимки (верхней части) работает на изгиб. Чтобы трос выдернуть, надо просто развести в стороны сжатые части.
Вы должны понимать разницу между силой, необходимой для изгиба линейки и силой, требующейся для ее разрыва.
Пока заделка держит. И это хорошо. Но рекомендовать ее для всеобщего использования я бы поостерегся. Это мина замедленного действия
Все ВЕРНО!! ХМП это правильно! я не отрицаю пользы от соблюдения ХМП! Я сам стараюсь ее ( ХМП) соблюдать. и у себя на лодке буду ставить трос 7*19 и плести огоны.!
И я кстати НЕ РЕКОМЕНДОВАЛ ВСЕМ!( как вы сказали).
А просто ответил на вопрос человека о том что можно ли заделать трос 1*19. )) Как то так. а там каждый для себя решает сам что ему важнее ХМП или еще что. С Уважением Александр.
Все ВЕРНО!! ХМП это правильно! я не отрицаю пользы от соблюдения ХМП! Я сам стараюсь ее ( ХМП) соблюдать. и у себя на лодке буду ставить трос 7*19 и плести огоны.! И я кстати НЕ РЕКОМЕНДОВАЛ ВСЕМ!( как вы сказали). А просто ответил на вопрос человека о том что можно ли заделать трос 1*19. )) Как то так. а там каждый для себя решает сам что ему важнее ХМП или еще что. С Уважением Александр.
СОРРИ !! :sad2: какой то глюк в компе))
Отправлено 04 июля 2013 - 10:27
Видимо я должен пояснить почему я так думаю.
Такую заделку, по моему мнению, можно разбить на три части из которых состоит сила, удерживающая трос от выхлёстывания, из такой заделки.
1) сила трения в трубчатом коуше...
2) сила трения "основного ствола троса" в опрессованной таким образом втулке
3) сила трения "хвостовой части троса" в этой-же втулке
Пункты 2 и 3 по надёжности не выдерживают ни какой критики! Остаётся только пункт 1. А тогда уже проще вязальной проволокой обмотать, чем париться с опрессовкой... С таким-же успехом там справятся несколько термоусадочных пластиковых кембриков...
Вы кембрику или вязальной проволоке доверяетесь? По мне так в данном случае, у меня больше доверия вызывает, вязальная проволока.
Для начала так же скажу:
- все что я говорю - исключительно мое личное мнение, никоим образом не претендующее на истину в последней инстанции.
- я сторонник норсманов.
Коль уж начали раскладывать на составляющие силы, те что держат заделку троса - продолжим начатое
Начну с норсмана, мне это ближе
норсман для троса 6мм
В этой заделке силы трения удерживают 12 наружных проволок, каждую отдельно. При этом каждая проволка удежривается трением дважды, так как зажата между наружным и внутренним конусом.
При этом - внутренние 6 жил зажаты в отверстии цанги, они держатся в заделке самостоятельно, за счет собственной силы трения.
Только одна центральная жила не имеет собственного контакта с норсманом. (и соответсвенно не участвует в создании прочности соединения).
Отношение длины к диаметру такого соединения в норсмане для троса диаметром 6мм - около 1:4
Прочность такого соединения около 95-98%
-------------------------------------------------------------------------------------
Теперь попытаемся разложить на составляющие опресовку:
В опресованном соединении работают только 12 наружных жил. При этом они удерживаются трением в оправке только с внешней стороны.
внутренние 7 жил вообще не принимают участия в создании прочности соединения (они "держатся" за внешние 12 жил)
Сразу бросается в глаза "ущербность" соединения запресовкой, по сравнению с норсманом ("брошены на произвол судьбы" все 7 внутренних жил!)
Именно поэтому запресовка такая длинная (больше чем 1:10!), чтобы компенсировать неработающие внутренние 7 жил.
Если не запамятовал - прочность запресовки около 80%
--------------------------------------------------------------------------------
Теперь попытаемся разложить на составляющие "рабоче-крестьянскую" заделку троса 1х19:
Основной держащей силой (как правильно было сказано) является "трубка-коуш". Эта турбка только частично "опресована" за счет изгиба в подобие коуша. (предполагаю, что сила трения в этой трубке возрастает по мере приближения к середине трубки) Но недостаток силы трения (по сравнению с опресовкой) компенсируется за счет произвольного увеличения длинны этой трубки.
Судя по фото - там трубка что-то около 1:20 диаметра троса.
Есть еще одна держащая сила в этом соединении: - это сила необходимая на сгибание троса, чтобы протянуть его сквозь трубку. Учитывая жесткость троса 1х19, можно предположить, что эта сила не такая уж маленькая.
Ну и конечно что-то типа опресовки, которую Вы предлагаете заменить вязальной проволокой. В отличии от проволоки, подобная опресовка все-же создает определенную силу трения.
Надо отметить, что эту силу нужно умножить на 2, так как трубка обжимает сразу два троса.
Итого имеем:
-сила трения в трубке-коуше
-сила необходимая для сгибания троса (неизвестной величины, но, бесспорно дающая некий доп. процент в общий % "корзины прочности")
-сила трения в двойной запресовке (которая несомненно больше, чем у обвязки проволокой).
Сложив все силы вместе - получаем некую общую силу неизвестной величины, но вполне достаточную для работы ванты.
Почему достаточную? Да просто из опыта применения этой заделки "Опыт-сын ошибко трудных "
По поводу опыта - есть немало случаев вытягивания троса под нагрузкой из запресовки, за что я ее и не люблю.
Сообщение отредактировал gift: 04 июля 2013 - 11:04
Отправлено 04 июля 2013 - 10:45
Для начала так же скажу:
- все что я говорю - исключительно мое личное мнение, никоим образом не претендующее на истину в последней инстанции.
- я сторонник норсманов.
Коль уж начали раскладывать на составляющие силы, те что держат заделку троса - продолжим начатое
Начну с норсмана, мне это ближе
норсман для троса 6мм
В этой заделке силы трения удерживают 12 наружных проволок, каждую отдельно. При этом каждая проволка удежривается трением дважды, так как зажата между наружным и внутренним конусом.
При этом - внутренние 6 жил зажаты в отверстии цанги, они держатся в заделке самостоятельно, за счет собственной силы трения.
Только одна центральная жила не имеет собственного контакта с норсманом. (и соответсвенно не участвует в создании прочности соединения).
Отношение длины к диаметру такого соединения в норсмане для троса диаметром 6мм - около 1:4
Прочность такого соединения около 95-98%
-------------------------------------------------------------------------------------
Теперь попытаемся разложить на составляющие опресовку:
В опресованном соединении работают только 12 наружных жил. При этом они удерживаются трением в оправке только с внешней стороны.
внутренние 7 жил вообще не принимают участия в создании прочности соединения (они "держатся" за внешние 12 жил)
Сражу бросается в глаза "ущербность" соединения запресовкой, по сравнению с норсманом ("брошены на произвол судьбы" все 7 внутренних жил!)
Именно поэтому запресовка такая длинная (больше чем 1:10!), чтобы компенсировать неработающие внутренние 7 жил.
Если не запамятовал - прочность запресовки около 80%
--------------------------------------------------------------------------------
Теперь попытаемся разложить на составляющие "рабоче-крестьянскую" заделку троса 1х19:
Основной держащей силой (как правильно было сказано) является "трубка-коуш". Эта турбка только частично "опресована" за счет изгиба в подобие коуша. (предполагаю, что сила трения в этой трубке возрастает по мере приближения к середине трубки) Но недостаток силы трения (по сравнению с опресовкой) компенсируется за счет произвольного увеличения длинны этой трубки.
Судя по фото - там трубка что-то около 1:20 диаметра троса.
Есть еще одна держащая сила в этом соединении: - это сила необходимая на сгибание троса, чтобы протянуть его сквозь трубку. Учитывая жесткость троса 1х19, можно предположить, что эта сила не такая уж маленькая.
Ну и конечно что-то типа опресовки, которую Вы предлагаете заменить вязальной проволокой. В отличии от проволоки, подобная опресовка все-же создает определенную силу трения.
Надо отметить, что эту силу нужно умножить на 2, так как трубка обжимает сразу два троса.
Итого имеем:
-сила трения в трубке-коуше
-сила необходимая для сгибания троса (неизвестной величины, но, бесспорно дающая некий доп. процент в общий % "корзины прочности")
-сила трения в двойной запресовке (которая несомненно больше, чем у обвязки проволокой).
Сложив все силы вместе - получаем некую общую силу неизвестной величины, но вполне достаточную для работы ванты.
Почему достаточную? Да просто из опыта применения этой заделки "Опыт-сын ошибко трудных "
По поводу опыта - есть немало случаев вытягивания троса под нагрузкой из запресовки, за что я ее и не люблю.
СПАСИБО! Очень красиво и толково все расписали! я так не умею.(( " Чукча -не писатель, Чукча- читатель."
Есть у норсемана один минус - ценник. Смотрю я на него и думаю - что там может столько стоить? Наверняка из сотни долларов десять стоит сам наконечник, а остальные - надпись "Norseman".
а остальные - надпись "Norseman".- 100% )))
Отправлено 04 июля 2013 - 10:55
Не помню в какой теме "ЮраИЛ" описывал метод опресовки "на коленке".
Система удивительно простая - берем труборез, заменяем нож на ролик , и начинаем планомерно поясок-за-пояском закатывать-запресовывать трубку.
Вот если обсуждаемую сейчас заделку троса усовершенствовать - добавив вначале запресовку по методу ЮраИЛ, а потом согнуть из опресованной трубки коуш - то прочность и надежность этого способа станет больше (на неизвестную, но немаленькую величину)
Отправлено 04 июля 2013 - 10:59
Не помню в какой теме "ЮраИЛ" описывал метод опресовки "на коленке".
Система удивительно простая - берем труборез, заменяем нож на ролик , и начинаем планомерно поясок-за-пояском закатывать-запресовывать трубку.
Вот если обсуждаемую сейчас заделку троса усовершенствовать - добавив вначале запресовку по методу ЮраИЛ, а потом согнуть из опресованной трубки коуш - то прочность и надежность этого способа станет больше (на неизвестную, но немаленькую величину)
ВОТ это точно! Вот добавочная прочность! +100000000
Отправлено 04 июля 2013 - 11:01
Не помню в какой теме "ЮраИЛ" описывал метод опресовки "на коленке".
Система удивительно простая - берем труборез, заменяем нож на ролик , и начинаем планомерно поясок-за-пояском закатывать-запресовывать трубку.
...
Чего только люди не придумают, чтоб огоны плести не учиться
Ролик, кстати, должен быть из непростой стали и термообработанным. Иначе ему в момент хана придёт.
Отправлено 04 июля 2013 - 21:19
Для начала так же скажу:
- все что я говорю - исключительно мое личное мнение, никоим образом не претендующее на истину в последней инстанции.
-------------------------------------------------------------------------------------
... попытаемся разложить на составляющие опресовку:
В опресованном соединении работают только 12 наружных жил. При этом они удерживаются трением в оправке только с внешней стороны.
внутренние 7 жил вообще не принимают участия в создании прочности соединения (они "держатся" за внешние 12 жил)
Сразу бросается в глаза "ущербность" соединения запресовкой, по сравнению с норсманом ("брошены на произвол судьбы" все 7 внутренних жил!)
Именно поэтому запресовка такая длинная (больше чем 1:10!), чтобы компенсировать неработающие внутренние 7 жил.
Если не запамятовал - прочность запресовки около 80%
--------------------------------------------------------------------------------
По поводу опыта - есть немало случаев вытягивания троса под нагрузкой из запресовки, за что я ее и не люблю.
Это Вы про "плохую" опрессовку...
При "хорошей" опрессовке металл опрессовки начинает "течь", что приводит к холодной сварке троса и опрессовки. Прочность такой опрессовки - выше 100%. При испытаниях на машинах в лаборатории сопромата неизменно рвался трос "по мясу", и никогда не выскакивал из опрессовки. При разрезе опрессовки обнаруживалось, что трос настолько к ней "приварился", что нет никакой возможности оторвать его от металла опрессовки...
Опрессовывали образцы гидравлическим прессом давлением более 250 кг/кв.см (от 250 до 400, разные образцы)
Я - за такие опрессовки!
На "центаурусе" было дело мачта падала из-за отдачи норсемана...
У норсемана ИМХО одно преимущество - возможность повторного использования. Ну и заделку можно сделать "на месте". Если пресса нет...
Сообщение отредактировал 2191: 04 июля 2013 - 21:37
Отправлено 04 июля 2013 - 21:27
Не помню в какой теме "ЮраИЛ" описывал метод опресовки "на коленке".
Система удивительно простая - берем труборез, заменяем нож на ролик , и начинаем планомерно поясок-за-пояском закатывать-запресовывать трубку.
Вот если обсуждаемую сейчас заделку троса усовершенствовать - добавив вначале запресовку по методу ЮраИЛ, а потом согнуть из опресованной трубки коуш - то прочность и надежность этого способа станет больше (на неизвестную, но немаленькую величину)
ИМХО при попытке согнуть трубку после опрессовки она сломается (наклёп - дело тонкое )...
Отправлено 04 июля 2013 - 22:33
Это Вы про "плохую" опрессовку...
При "хорошей" опрессовке металл опрессовки начинает "течь", что приводит к холодной сварке троса и опрессовки. Прочность такой опрессовки - выше 100%. При испытаниях на машинах в лаборатории сопромата неизменно рвался трос "по мясу", и никогда не выскакивал из опрессовки. При разрезе опрессовки обнаруживалось, что трос настолько к ней "приварился", что нет никакой возможности оторвать его от металла опрессовки...
Опрессовывали образцы гидравлическим прессом давлением более 250 кг/кв.см (от 250 до 400, разные образцы)
Я - за такие опрессовки!
На "центаурусе" было дело мачта падала из-за отдачи норсемана...
У норсемана ИМХО одно преимущество - возможность повторного использования. Ну и заделку можно сделать "на месте". Если пресса нет...
Я тоже за такие опресовки! Только вот маленький нюанс, а как ее отличить, какая "хорошая" а какая "плохая"? Ведь поди не написано на ней.
Насколько я понимаю у Вас есть возможность самому себе запресовать "хорошую" запресовку.
А у меня нет такой возможности. Поэтому покупаю только финменные норсманы, и сам собираю - никому не доверяю
А по поводу отдачи норсмана, так и он бывает хороший-фирменный и левый-кустарного производства. Да и к тому же если кривыми руками собранный.
Отправлено 04 июля 2013 - 22:42
Я тоже за такие опресовки! Только вот маленький нюанс, а как ее отличить, какая "хорошая" а какая "плохая"? Ведь поди не написано на ней.
...
А по поводу отдачи норсмана, так и он бывает хороший-фирменный и левый-кустарного производства. Да и к тому же если кривыми руками собранный.
Так вот а как отличить хороший фирменный от китайских под(д)елок? А тем паче у нас...
Отправлено 04 июля 2013 - 22:45
Я тоже за такие опресовки! Только вот маленький нюанс, а как ее отличить, какая "хорошая" а какая "плохая"? Ведь поди не написано на ней.
Насколько я понимаю у Вас есть возможность самому себе запресовать "хорошую" запресовку.
А у меня нет такой возможности. Поэтому покупаю только финменные норсманы, и сам собираю - никому не доверяю
А по поводу отдачи норсмана, так и он бывает хороший-фирменный и левый-кустарного производства. Да и к тому же если кривыми руками собранный.
Согласен! Лучше норсеман, чем абы какая опрессовка. Тогда уж лучше заделка трубкой, как выше. По крайней мере держит, и если поползёт, будет видно...
Про левые норсеманы и кривые руки - это в точку!
А отличить хорошую опрессовку от плохой довольно просто: надо посмотреть, насколько она "сплющена". Если разницы почти нет, скорей всего обжим недостаточен, и может подвести. Если "сплющенность" приличная, скорее всего опрессовано "на совесть"...
И ещё: конец опрессовки в месте выхода из неё троса не должен быть сплющенным! Иначе есть опасность облома троса в этом месте...
Сообщение отредактировал 2191: 04 июля 2013 - 22:52
Отправлено 04 июля 2013 - 22:53
Так вот а как отличить хороший фирменный от китайских под(д)елок? А тем паче у нас...
Сложный вопрос Вы задали, коллега..... Пожалуй никак. (это, как под видом бронзы торгуют латунными кинстонами)
Приходится покупать у заведомо "правильного" продавца -хороший-фирменный, закрывая глаза на цены.
Отправлено 04 июля 2013 - 22:59
Сложный вопрос Вы задали, коллега..... Пожалуй никак. (это, как под видом бронзы торгуют латунными кинстонами)
Приходится покупать у заведомо "правильного" продавца -хороший-фирменный, закрывая глаза на цены.
Либо отказываться от 1Х19, мириться с некоторым увеличением растягивания под нагрузкой и учиться плести огоны
Отправлено 04 июля 2013 - 23:03
Согласен! Лучше норсеман, чем абы какая опрессовка. Тогда уж лучше заделка трубкой, как выше. По крайней мере держит, и если поползёт, будет видно...
Про левые норсеманы и кривые руки - это в точку!
Вот это я хотел добавить к сказанному про "трубчатый коуш" - Вы меня опередили
А отличить хорошую опрессовку от плохой довольно просто: надо посмотреть, насколько она "сплющена". Если разницы почти нет, скорей всего обжим недостаточен, и может подвести. Если "сплющенность" приличная, скорее всего опрессовано "на совесть"...
И ещё: конец опрессовки в месте выхода из неё троса не должен быть сплющенным! Иначе есть опасность облома троса в этом месте...
Видел много опресовок, именно таких - без "раскрытого конца" опресовки, и это еще больше склоняло меня к норсманам.
Отправлено 04 июля 2013 - 23:08
Либо отказываться от 1Х19, мириться с некоторым увеличением растягивания под нагрузкой и учиться плести огоны
Как видите, "примирения" не избежать - либо с ценами - либо с увеличенной растяжкой "огонопригодных" тросов.
PS
Либо закрывать глаза на эстетику и делать "трубчатый" огон.
Сообщение отредактировал gift: 04 июля 2013 - 23:09
Отправлено 04 июля 2013 - 23:10
Либо отказываться от 1Х19, мириться с некоторым увеличением растягивания под нагрузкой и учиться плести огоны
Зачем отказываться, когда под рукой токарный станок? Выточить обжимки из Х18 - как 2 пальца... Опрессовать... На любом мех. заводе, как правило, есть пресс. Или в техническом ВУЗе при лаборатории сопромата... Изготовить матрицы для обжима тоже не проблема... Норсеманы дороже выйдут. Хотя пару норсеманов в ЗиПе всё же лучше иметь. На всякий пожарный...
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей