Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Расстояние между ЦП и ЦБС


Сообщений в теме: 370

#326 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 289 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 января 2021 - 19:21

А число 7 когда появилось?


  • 0

#327 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 11 января 2021 - 20:17

Лучше один раз увидеть ......

 

 В независимости от того каким они галсом двигались - правым или левым (в тексте прямой ссылке на это нет), описываемые события ближе вот к этим рисункам (правый галс):

 

DSC09624.JPG   DSC09625.JPG

 

Отсюда и возник в голове Анатольевича законный вопрос, почему лодка под литером "М" обошла его у вымпела аж на 50 метров, когда всё по той же полярной диаграмме прирост в скорости у неё не столь уж и значительный. 

 

Ещё один момент который я хочу прояснить на будущее - на полярных диаграммах  указывается скорость лодок относительно воды или так называемая скорость лавировки (VMG) ?


  • 1

#328 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 735 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 января 2021 - 20:37

 В независимости от того каким они галсом двигались - правым или левым (в тексте прямой ссылке на это нет), описываемые события ближе вот к этому рисунку (правый галс):

 

attachicon.gifDSC09624.JPG

 

Отсюда почему лодка под литером "М" обошла лидера у вымпела аж на 50 метров, когда всё по той же полярной диаграмме прирост в скорости у неё не столь уж и значительный, и последующее в том же сообщении объяснение выглядят уже вполне правдоподобно. 

 

Ещё один момент который я хочу прояснить на будущее - на полярных диаграммах  указывается скорость лодок относительно воды или так называемая скорость лавировки (VMG) ?

Ваш рисунок соответствует одному из положений лодки на моем.

По поляре в 312 сообщении при слабом ветре - 4 единицы (а он был слабым, судя по цитате) Скорость при уваливании на 10 градусов (по Вашей схеме) возрастает с 3 единиц до 4х.

Кроме того про оценку дистанции я писал - погрешность может быть большой и в любую сторону. Это касается и 50 м выигрыша. Кроме того поляра приведена для тяжелой килевой лодки. У легкого ш/б прирост может быть и больше.

При такой "точности" выводы могут быть любыми. Тем более, что частичный подъем шверта даст прирост скорости в процентах. Т.е. значительно меньше. Это то как раз считается достаточно точно.

Вывод только один - такое может быть и ход в увал в слабый ветер вполне может дать преимущество. Причем это никоим образом не противоречит законам физики.

 

На диаграмме отложена скорость на данном курсе к истинному ветру относительно воды. При более полном курсе дрейф меньше, если Вы об этом. В лавировку, имеется ввиду.


  • 0

#329 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 11 января 2021 - 20:57

На диаграмме отложена скорость на данном курсе к истинному ветру относительно воды. При более полном курсе дрейф меньше, если Вы об этом. В лавировку, имеется ввиду.

 

Дабы исключить недопонимание между нами, пожалуйста загляните вот в это сообщение и соответственно просмотрите то видео которое я собственно в нём и комментирую:

 

https://forum.katera...27#entry2483507

 

Опять же - Скорость лавировки в априори меньше скорости лодки относительно воды.

 

В итоге на диаграммах скорость (VMG) - правильно я Вас понимаю?

 

DSC09626.JPG

 

1  Направление истинного ветра

 

2 Фактическая скорость (скорость лавировки (VMG))

 

3 Скорость лодки по курсу относительно воды


  • 1

#330 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 12 января 2021 - 07:56

Наветренность москвич превратил в скорость. :)  

 

Не всё так однозначно - разумеется ни на что не претендую:

 

DSC09627.JPG

 

Опять же дистанция до вымпела как нам поведали была аж 200 метров и преодолеть её  за ещё меньшее время чем Анатольевич свои 100 метров он по определению не мог .....


  • 1

#331 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 735 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 января 2021 - 09:24

В итоге на диаграммах скорость (VMG) - правильно я Вас понимаю?

Неправильно. Мне казалось, я ясно написал:

"На диаграмме отложена скорость на данном курсе к истинному ветру относительно воды"

Никаких проекций.


  • 0

#332 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 12 января 2021 - 09:31

Неправильно. Мне казалось, я ясно написал:

"На диаграмме отложена скорость на данном курсе к истинному ветру относительно воды"

Никаких проекций.

 

Или проще говоря :

 

3 Скорость лодки по курсу относительно воды


  • 1

#333 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 735 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 января 2021 - 09:33

Опять же дистанция до вымпела как нам поведали была аж 200 метров и преодолеть её  за ещё меньшее время чем Анатольевич свои 100 метров он по определению не мог .....

Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что дистанции определялись не лазерным дальномером, а на выпуклый военно-морской глаз. 

Поэтому ошибка до 30% в любую сторону вполне допустима.

Что значит "по определению не мог", если автор пишет, что смог?  :w00

Я считаю, что обсуждать этот пример смысла нет, поскольку данные настолько расплывчаты.

Есть два граничных условия: был сзади и с наветра (насколько - под большим вопросом), на знаке оказался впереди. Все. 

Остальное - сферический конь в вакууме.


  • 0

#334 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 12 января 2021 - 10:20

Я считаю, что обсуждать этот пример смысла нет, поскольку данные настолько расплывчаты.

 

На безрыбье и рак рыба .....


  • 1

#335 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 12 января 2021 - 17:47

 


  • 1

#336 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 12 января 2021 - 19:59

Что значит "по определению не мог", если автор пишет, что смог?  :w00

 

 Что бы всё сошлось, нужно полностью пересматривать озвученные данные - по тем же которые нам предоставили расчёт не бьётся  :( .

 

  Да, в 335 сообщение я размещал вроде как удачный вариант, но на поверку он оказался ошибочным - от того я его и удалил  :( .....


  • 2

#337 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 15 358 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 12 января 2021 - 21:01

Как появится на КК Рудди, так я предложу обсудить "центровку"  швертботов "М" и катамаранов "В", поскольку на них ходил и проектировал их. B)  Но не буду присовокуплять  к фамилии своей  число построенных или число вариантов.


  • 0

#338 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 814 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 12 января 2021 - 21:49

Дабы не быть голословным, и  показать что расчёты всё таки производились, то вот один из них.

 

Под литером 1  лодка из Саратова, под литером 2  та что из Москвы - исходные данные взяты из 330 сообщения.

 

VMG1 = 3 уз

 

VMG= 3.2 уз

 

cos(40) = 0.7660

 

cos(50) = 0.64278

 

Расчёт начинаю с определения (перепроверки) скорости лодки относительно воды: 

 

 

V1 = VMG1 / cos(40)

 

V2 = VMG2 / cos(50)

 

 

V1 = 3 / 0.7660 = 3.916 уз. х 1.852 км/ч = 7.252 км/ч

 

V2 = 3.2 / 0.6427 = 4.978 уз. х 1.852 км/ч = 9.219 км/ч

 

Далее определяем время необходимое для прибытия в точку знаковую  для первого номера, а уже через полученное значение определяем где собственно и находился второй номер :

 

 

t = S / V

 

 

S - расстояние от лодки до контрольной точки против ветра в км

 

V - скорость лодки  относительно воды в км/ч

 

t - время необходимое на преодоления расстояния S  выраженное в мин

 

S1 = 0.078 км 

 

По условию задачи t1 = t2

 

t1 = 0.078 / (7.252) = 0.387 мин    

 

S2 = t1 х V2 = 0.387 х (9.219)  = 0.099 км

 

С учётом  полученных  данных и последующем масштабирование, лодка под №2 находилась где то вот здесь :

 

DSC09631.JPG

 

Однако, одно из условий по которому между лодками должно быть около 100 метров, оказывается не выполнимым ....

 

 

Допускаю что с использованием полярной диаграммы созданной именно под конкретный класс яхт картина возможно и поменяется, но пока как то так.


  • 2

#339 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 16 января 2021 - 15:33

Ветер был слабый.При скорости ветра 1мс курсовая скорость яхты на лавировке примерно 0.6мс."Школа яхтенного капитана" стр 48 рис 24. Это вам в помощь.Продолжайте полковник!(это из анекдота)


  • 0

#340 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 15 358 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 16 января 2021 - 17:07

Ваш противник перед спуском на воду не помазал втихую шверт, руль или хотя бы треть корпуса из тюбика КЛТ30  или КЛТ 65? :rolleyes:  Но вполне вероятно, что сумел "отлить" в стороне, заметно облегчив лодку. :D (У нас один умник убрал перед гонкой на "драконе" 1 кг корректирующего балласта :D .) Впереди идущий незаметно не сбросил ли щупалец медузы? (они в Одессе бывают...) Или нитку пропилена?  Некоторые "гидромеханики" и "аэродинамики", конечно же, начнут тут рассуждать о вихревом непредсказуемом характере структуры слабого ветра. О неких "пузырях" и отклонениях ветра, которые обязан учитывать зрелый гонщик, выбирающий путь на верхнюю марку. Это, конечно, для новичков. ;)  На самом деле конкурент заткнул "заднюю часть" швертового колодца, чтобы вытеснить из колодца лишний вес воды, лишив её возможность перетекания :)  . Это как дырки в лёгком корпусе подводной лодки, - помните? :) Бдите! Но без девушек по ночам.

Вот и наши детишки испытывали модели яхт в опытовом бассейне и выявили вредное влияние  открытого шверового колодца. B) Так сказать, связь науки со школой. :D

Байка: проср...л я на "В" поворот на марку, выкручиваюсь по-возможности на правом галсе, но придётся делать контр-галс. А к марке на левом галсе выруливает женская "эмочка" и мне придётся уступить место для огибания  знака. И вдруг ветер со шквалом  отходит, эмка вынуждена свалиться под меня, а я почти в галфинд с ходами лечу к марке и огибаю! Рядом с судейского судна снимают на кинокамеру!


  • 0

#341 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 17 января 2021 - 15:42

Ваш противник перед спуском на воду не помазал втихую шверт, руль или хотя бы треть корпуса из тюбика КЛТ30  или КЛТ 65? :rolleyes:  Но вполне вероятно, что сумел "отлить" в стороне, заметно облегчив лодку. :D (У нас один умник убрал перед гонкой на "драконе" 1 кг корректирующего балласта :D .) Впереди идущий незаметно не сбросил ли щупалец медузы? (они в Одессе бывают...) Или нитку пропилена?  Некоторые "гидромеханики" и "аэродинамики", конечно же, начнут тут рассуждать о вихревом непредсказуемом характере структуры слабого ветра. О неких "пузырях" и отклонениях ветра, которые обязан учитывать зрелый гонщик, выбирающий путь на верхнюю марку. Это, конечно, для новичков. ;)  На самом деле конкурент заткнул "заднюю часть" швертового колодца, чтобы вытеснить из колодца лишний вес воды, лишив её возможность перетекания :)  . Это как дырки в лёгком корпусе подводной лодки, - помните? :) Бдите! Но без девушек по ночам.

Вот и наши детишки испытывали модели яхт в опытовом бассейне и выявили вредное влияние  открытого шверового колодца. B) Так сказать, связь науки со школой. :D

Байка: проср...л я на "В" поворот на марку, выкручиваюсь по-возможности на правом галсе, но придётся делать контр-галс. А к марке на левом галсе выруливает женская "эмочка" и мне придётся уступить место для огибания  знака. И вдруг ветер со шквалом  отходит, эмка вынуждена свалиться под меня, а я почти в галфинд с ходами лечу к марке и огибаю! Рядом с судейского судна снимают на кинокамеру!

Открою вам " тайну": на ЛГ и 470 швертколодец закрыт шторками.


  • 1

#342 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 15 358 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 17 января 2021 - 15:54

Коллега, я голландёр и эМочник тоже. И по П-ствм ездил. Даже в Одессу. Конструктор на Судоверфи ВЦСПС, где строили "Голандцев", "М". Как-то Вам здесь не везёт. :(

".....Продолжайте полковник!(это из анекдота)"  (С) :D  "Хоть ты и ....6-й,  но ничего не понял..."  Чехов. "Жалобная книга".

  Про "водяной балласт" тоже.

Однако, я предлагаю закрыть тему за ненадобностью, это мусор.


  • 1

#343 anton19286

anton19286

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 120 сообщений
  • Из:Томск

Отправлено 04 января 2023 - 02:42

http://setkaatlantyk...ursowo.html?m=1 попалась теория одного поляка, что для того, чтобы лодка была стабильна на курсе, ЦБС должен быть сзади от центра тяжести
  • 0

#344 anton19286

anton19286

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 120 сообщений
  • Из:Томск

Отправлено 04 января 2023 - 07:22

Ну, правильнее было бы назвать этот "носовой шверт" просто швертом, или... швертиком, до носа ему не намного ближе, чем до кормы, а другого, "кормового шверта" на яхте нету. Но носовой шверт звучит... сенсационнее. Зато есть киль, намного (в разы) большей площади, которого нету на бамбулиных картинках.
24496.jpg

Этот шверт выдвигается до площади почти равной килю.
На ClassGlobe 580 балансировачные шверты сделали на транце. А киль, видимо, сдвинули вперёд.
  • 1

#345 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 289 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 января 2023 - 08:17

http://setkaatlantyk...ursowo.html?m=1 попалась теория одного поляка, что для того, чтобы лодка была стабильна на курсе, ЦБС должен быть сзади от центра тяжести

Теорией даже не пахнет, просто набор голословных утверждений. Сами эти утверждения могут быть верными, поскольку в основном соответствуют практике, но никакого их "теоретического" обоснования не делается.

ЦБС, определённый как центр тяжести площади боковой проекции подводной части парусного судна, не является точкой приложения боковой ГД силы: да, как правило, но почему - не объясняется.

 

В диапазоне углов дрейфа примерно до 20 градусов, которые в практике плавания относятся к яхте, место фактического приложения возникающих равнодействующих сил на подводную часть корпуса можно определить с высокой точностью, достаточной для проектных целей. . Назовем эту точку гидродинамическим центром.

Автор, очевидно, уверен, что такая точка существует. А если её не существует? Никто пока не доказал, что ГД сопротивление движущегося корпуса приложено в той же точке, что и ГД боковая сила. И как определить с "высокой точностью" точку приложения боковой силы корпуса - не поясняется. Расчёты в CFD c использованием современных коммерческих пакетов высокой точности не обеспечивают, а эксперименты, на основе которых построены эмпирические формулы для "серийных" обводов, ограничиваются углами дрейфа 4º.

 

Если гидродинамический центр находится позади центра тяжести (ЦТ), лодка будет стремиться держать курс. Курс будет стабилен. Если SH опережает SC, лодке потребуется постоянное противодействие, чтобы оставаться на курсе. Это будет неустойчивый курс.

Вот и вся "теория". Почему именно так, хз. Афтар так считает.

Таких "теорий" в интернете столько же, сколько "теоретиков", а "теоретик" - чуть ли не каждый первый, стучащий по клаве.     


  • 0

#346 anton19286

anton19286

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 120 сообщений
  • Из:Томск

Отправлено 04 января 2023 - 13:46

На небольших углах центр на четверти-трети хорды.
Вообще теория любопытная, если лодка движется по инерции, то её стабильность будет именно центром тяжести определяться. Вполне осмысленно выглядит балансировать не только паруса.
  • 0

#347 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 10 января 2023 - 12:40

http://setkaatlantyk...ursowo.html?m=1 попалась теория одного поляка, что для того, чтобы лодка была стабильна на курсе, ЦБС должен быть сзади от центра тяжести

Это общеизвестная вещь из теории летательных аппаратов :если аэродинамический фокус находится позади ЦТ,то  движение в продольной плоскости устойчиво (производная Mz по углу атаки должна быть меньше нуля)


  • 1

#348 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 289 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 10 января 2023 - 14:21

Это общеизвестная вещь из теории летательных аппаратов :если аэродинамический фокус находится позади ЦТ,то  движение в продольной плоскости устойчиво (производная Mz по углу атаки должна быть меньше нуля)

Есть небольшое отличие парусника от летательного аппарата.

У самолёта, летящего прямолинейно с постоянной скоростью, сила тяжести уравновешивается подъёмной силой. Сила тяжести приложена в центре тяжести (ЦТ), подъёмная сила - в некоторой точке, назовём её центром давлений (ЦД). Естественно, что для удовлетворения равновесия ЦД должен располагаться рядом с вертикалью, на которой лежит ЦТ, +-плечо для компенсации момента от горизонтальных составляющих - тяги двигателя и сопротивления самолёта.

Для парусника вертикальную сила тяжести, приложенную в ЦТ уравновешивает вертикальная же сила плавучести, приложенная в ЦВ, заботиться об этом равновесии нет никакой необходимости, покуда парусник на плаву. Поэтому положение ЦТ в обеспечении баланса моментов на рыскание никакого значения не имеет. Афтар "любопытной теории" видимо полагает, что ЦБС и ЦВ это одно и то же, но в общем случае это совершенно разные точки. Для парусника, с точки зрения баланса момента на рыскание при прямолинейном движении, важно положение совершенно других, чем у самолёта, точек: ЦБС корпуса и ЦД паруса, где при этом располагается ЦТ - по барабану.

Если же говорить об устойчивости по рысканию (так в русскоязычной литературе называют "стабильность на курсе"), которая, строго говоря, вне темы "расстояния между ЦП и ЦБС", то, разумеется, чем дальше в корму от миделя (рядом с которым расположен ЦТ) расположены плавники, шверты, рули и прочие выступающие части, и чем больше они по площади, тем "стабильнее" на курсе будет наш парусник. Беда только в том, что с ростом такой "стабильности" диапазон курсов, которыми парусник сможет ходить под парусом, сужается до неприличия, то есть до фордевинда и полного бакштага. Тут - да, можно провести аналогию с самолётом, у которого все несущие поверхности задвинуты к хвосту. Тогда он превращается в стабильно летящую  к цели авиабомбу.


  • 1

#349 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 23 735 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 10 января 2023 - 15:36

Не смог прочесть теорию по ссылке, поскольку не настолько знаю польский. Поэтому опираюсь на спор наших коллег. Не знаю, насколько он близок к исходному тексту.

Тут есть разница между условиями движения объекта прямолинейно с постоянной скоростью и устойчивости движения этого объекта. 

Условия, обеспечивающие один и другой режим разные.

Для первого, как общеизвестно и было сказано в предыдущем сообщении, необходимо равенство нулю моментов в горизонтальной плоскости, что можно оценить отталкиваясь от знания положения ЦБС и ЦП.

Для второго, если считать, что судно вращается в горизонтальной плоскости относительно ЦТ (что, вообще говоря, не очевидно), требуется выполнения условия, озвученного в 347 сообщении. При этом совсем необязательно сдвигать положение фокуса  как можно дальше в корму. Тогда и устойчивость на курсе будет обеспечена и управляемость не пострадает. Излишняя "стабильность", кому она нужна?


  • 0

#350 anton19286

anton19286

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 120 сообщений
  • Из:Томск

Отправлено 10 января 2023 - 17:09

Нашёл формулы в справочнике по малотонажному судостроению по поводу устойчивости на курсе. Поигрался, ничего не понял. Все получается противоположно теории поляка, чем больше площадь кормового подзора, тем лодка устойчивее.
Да, поляка читал через переводчик в хроме.

Сообщение отредактировал anton19286: 10 января 2023 - 17:10

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей