Сообщений в теме: 1297

[БАР]

То есть при биссектрисе клешни при нулевом угле атаки скорости всётаки будут разные???

Игорь, мне трудно отвечать на Ваши вопросы, поскольку я не понимаю Вашей терминологии. 

Нарисуйте, что ли. Лучше один раз увидеть.

[Serg-IF]

За колокольчик спасибо.
 DSC03644.JPG

А еще мне кажется лучше использовать - дымовушку - делал наверно в детстве из целулоида, направить вдоль кромки и посмотреть как себя ведут потоки... ну тоесть окрасить ветер в контрастные цвета...

[lop]

Простейший способ заставить "вихри Мархая" проявиться - организовать искусственный срыв потока вдоль боковых кромок. Для этого можно прикрепить вдоль наружных образующих "магиков" тонкую узкую пластинку, поверхность которой перпендикулярна "плоскости паруса". Влияние пуза на обтекание такого паруса сам Мархай, похоже, отрицал, а возможно, что и вообще считал его вредным, поскольку пузо формирует изгиб на входящей кромке, что в свою очередь препятствует образованию на ней вихря. А нет вихря, по Мархаю, нет и "правильной" подъёмной силы.

[Игорь К.]

Простейший способ заставить "вихри Мархая" проявиться - организовать искусственный срыв потока вдоль боковых кромок. Для этого можно прикрепить вдоль наружных образующих "магиков" тонкую узкую пластинку, поверхность которой перпендикулярна "плоскости паруса". Влияние пуза на обтекание такого паруса сам Мархай, похоже, отрицал, а возможно, что и вообще считал его вредным, поскольку пузо формирует изгиб на входящей кромке, что в свою очередь препятствует образованию на ней вихря. А нет вихря, по Мархаю, нет и "правильной" подъёмной силы.

Вот и я думаю что конусообразная клешня с минимальным углом её биссектрисы к ветру в её районе создаёт повышенное давление и увеличенную скорость потока с задней кромки с наветра...,

а вихри с подветра это следствие эффективной работы с наветра...

[утлюк]

Простейший способ заставить проявиться вихри Мархая - выходить на воду, как только появится ветер, не дуть же на клешню в штиль, сидя на крыше гаража с дымовухой в одной руке, фотоаппаратом в другой, и со шкотом, привязанным к левой ноге . Дело в том, что вихри меня интересуют не из праздного любопытства и не для удовлетворения академического интереса, пусть этим в ЦАГИ народ балуется, им за это зарплата и научные степени со званиями положены. Мне не дают покоя радостные ощущения пассажира катамарана Арта Лейна. Теперь, когда всем заинтересованным колхозом расставлены точки над  "i", когда определены условия, при которых вихри могут появиться, надо снова идти на воду. Ежели они отсутствуют вообще, хилые и немощные, либо для их возникновения и получения ощутимого вклада в тягу паруса, нужны суперусловия и танцы с бубном, то вопрос практического применения сего явления, реального или мнимого, становится (не)однозначным.

[Игорь К.]

Простейший способ заставить проявиться вихри Мархая - выходить на воду, как только появится ветер, не дуть же на клешню в штиль, сидя на крыше гаража с дымовухой в одной руке, фотоаппаратом в другой, и со шкотом, привязанным к левой ноге . Дело в том, что вихри меня интересуют не из праздного любопытства и не для удовлетворения академического интереса, пусть этим в ЦАГИ народ балуется, им за это зарплата и научные степени со званиями положены. Мне не дают покоя радостные ощущения пассажира катамарана Арта Лейна. Теперь, когда всем заинтересованным колхозом расставлены точки над  "i", когда определены условия, при которых вихри могут появиться, надо снова идти на воду. Ежели они отсутствуют вообще, хилые и немощные, либо для их возникновения и получения ощутимого вклада в тягу паруса, нужны суперусловия и танцы с бубном, то вопрос практического применения сего явления, реального или мнимого, становится (не)однозначным.

Вопрос, брали ли бубен аборигены?

[Serg-IF]

Господа прекратите мифотворчество на предмет клешни, не обладает оно ни какими особенными свойствами, которые не описанны в учебнике - школа яхтенного капитана и нет ни каких ни физических не исторических доказательств преимущества данного типа паруса перед другими, тем более бермудями - кроме описанных в данном учебнике

[утлюк]

Вопрос, брали ли бубен аборигены?

Дело в том, что с аборигенами я знаком лично, в том числе и в части того, что касается треугольного паруса - клешни, как мы её называем. Выходя с балийцами на воду и общаясь от нечего делать, я ни разу в разговоре не слышал не то, что имени Мархая, понятно, они его не знают, но самое главное, не было никаких разговоров о супертяге клешни. Из чего у меня сложилось убеждение, что подобного вида парус скроен таковым исключительно исходя из здравого смысла (зачем городить высокую мачту, если можно связать две бамбучины и растянуть их тем или иным способом.)

Клешня очень проста в изготовлении, оснастке лодки, управлении, дает тень и защищает от дождя, обеспечивает лавирование против ветра, не переворачивает лодку. Масса достоинств для того, чтобы выжить даже в XXI веке, тем более, что бамбук не исчез, а циновки можно заменить почти невесомым тарпаулином.

Если бы мне сейчас надо было оснастить парусом байдарку, я бы ни в коем случае не стал мастырить "стрижа", как делал это лет -надцать тому, а просто поставил бы на короткой мачте (120 см) клешню 3х3х2,8 (около 4 кв.метров), прижатый к корпусу (а-ля Викинг) шверц и наслаждался бы плаванием.

Ну а пока в ожидании 5м/сек, обещанных метеослужбой на четверг, готовлюсь к поиску вихрей на своем Бутузике.

Сообщение отредактировал утлюк: 24 июня 2015 - 00:09

[greylonly]

Господа прекратите мифотворчество на предмет клешни, не обладает оно ни какими особенными свойствами, которые не описанны в учебнике - школа яхтенного капитана и нет ни каких ни физических не исторических доказательств преимущества данного типа паруса перед другими, тем более бермудями - кроме описанных в данном учебнике

Судьбоносные исследования коллеги Утлюка, лично для меня, имеют прикладное значение... а именно:

Если в очередной раз удастся потерять Мачту, смогу ли используя КлКр дойти до берега? Вижу что "реально". Лодка будет даже управляться и идти хоть как-то к Ветру. Рассматривая конструктив, уже представил какое рангоутное дерево можно использовать, а какую Палку надо взять в запас.

...................

Ну и чево Орать-то? Вас все уже давно услышали, позицию прочувствовали.

[Serg-IF]

Судьбоносные исследования коллеги Утлюка, лично для меня, имеют прикладное значение... а именно: Если в очередной раз удастся потерять Мачту, смогу ли используя КлКр дойти до берега? Вижу что "реально". Лодка будет даже управляться и идти хоть как-то к Ветру. Рассматривая конструктив, уже представил какое рангоутное дерево можно использовать, а какую Палку надо взять в запас. ................... Ну и чево Орать-то? Вас все уже давно услышали, позицию прочувствовали.

Ну так под любым вооружением народ ломая мачту умудряются дойти до берега - главное чтоб руки из нужного места росли и даже орать по этому поводу не надо

Сообщение отредактировал Serg-IF: 23 июня 2015 - 19:12

[утлюк]

Еще раз посмотрел в название темы. Таки да - Парусное вооружение "Клешня краба".

Господа хорошие, если у Вас нет чего-либо конкретного по "клешне краба", не засирайте пространство!

[Игорь К.]

 

Сообщение отредактировал serj: 24 июня 2015 - 10:53

[утлюк]

 

Первая моя клешня была прикреплена к лодке таким же способом - короткая мачта, обеспечивающая возможность парусу отклоняться на тот или иной угол и вращаться в горизонтальной плоскости. Но после плавания под клешней, установленной на Т-образной мачте стали очевидными главные преимущества такой конструкции (не считая эффекта зонтика от солнца и дождя ), а именно - существенное уменьшение опрокидывающего момента от паруса и возможность рифления за счет вывода в горизонт. На мой взгляд они с избытком компенсируют некоторое усложнение Т-образной конструкции за счет появленияе ещё одного шкота клешни.

[Игорь К.]

Первая моя клешня была прикреплена к лодке таким же способом - короткая мачта, обеспечивающая возможность парусу отклоняться на тот или иной угол и вращаться в горизонтальной плоскости. Но после плавания под клешней, установленной на Т-образной мачте стали очевидными главные преимущества такой конструкции (не считая эффекта зонтика от солнца и дождя ), а именно - существенное уменьшение опрокидывающего момента от паруса и возможность рифления за счет вывода в горизонт. На мой взгляд они с избытком компенсируют некоторое усложнение Т-образной конструкции за счет появленияе ещё одного шкота клешни.

Давайте теоретически предположим что гафель на этом фото не паралельно мачте, а под бОльшим углом...,

тогда если отдельной снастью вынести гафель на ветер, то вектор тяги поменяется на положительный???

[утлюк]

Наверное опрокидывающий момент уменьшится когда часть паруса перевалит через ДП лодки.

В принципе, как мне кажется, неважно каким образом клешня будет закреплена в пространстве над лодкой в нужном положении, хотя для пресловутой безмоментности немаловажное значение имеет положение точки приложения силы от паруса на лодку. На сегодня мы знакомы с креплением к короткой мачте (вариант Бали и тот, что на рисунке #313 ); Т-образная мачта с рейком (подвижная на Викинге и закрепленная); аборигены на #313.  Думаю, если порыться в человеческом опыте, то можно найти ещё чего-нибудь из серии очумевших ручек.

Сообщение отредактировал утлюк: 24 июня 2015 - 14:53

[Игорь К.]

Наверное опрокидывающий момент уменьшится когда часть паруса перевалит через ДП лодки.

В принципе, как мне кажется, неважно каким образом клешня будет закреплена в пространстве над лодкой в нужном положении, хотя для пресловутой безмоментности немаловажное значение имеет положение точки приложения силы от паруса на лодку. На сегодня мы знакомы с креплением к короткой мачте (вариант Бали и тот, что на рисунке #313 ); Т-образная мачта с рейком (подвижная на Викинге и закрепленная); аборигены на #313.  Думаю, если порыться в человеческом опыте, то можно найти ещё чего-нибудь из серии очумевших ручек.

Как то очень давно здесь была тема фото рисунки гравюры парусников..,

и была старинная гравюра корабля с латинским вооружением в шторм где парус работал по настоящему,

отлично было показано и частичный сброс ветра и положительный вектор тяги...,

скока ни искал не мог найти этого рисунка, как и проа третьего рейха...

[Игорь К.]

[Serg-IF]

Господа, а вот вопрос - ну ищем мы эти вихри мархая, а что каждый из искунов хочет поиметь от этого безобразия кроме поиска идеи ну вот нашли мы их и что каждый из ищющих для себя решит?

[Игорь К.]

Господа, а вот вопрос - ну ищем мы эти вихри мархая, а что каждый из искунов хочет поиметь от этого безобразия кроме поиска идеи ну вот нашли мы их и что каждый из ищющих для себя решит?

Что именно ты нашёл?

Сообщение отредактировал Игорь К.: 25 июня 2015 - 20:51

[утлюк]

Господа, а вот вопрос - ну ищем мы эти вихри мархая, а что каждый из искунов хочет поиметь от этого безобразия кроме поиска идеи ну вот нашли мы их и что каждый из ищющих для себя решит?

 

Поскольку у меня нет научного, академического интереса к "вихрям Мархая", вчера состоялся очередной, практический этап - заплыв с целью обнаружить и поставить себе на службу сие призрачное явление.

Учитывая исследования в "гаражном ЦАГИ", которые показали, что легче всего плоскость паруса совместить с направлением ветра в том случае, когда реек расположен вертикально, для испытаний было определено именно это положение клешни. К тому же, оно позволяет достаточно легко "перезадирать" угол атаки паруса, что, как явствует из теории, является необходимым условием возникновения вихрей, да и контролировать вертикальность рейка по мачте достаточно удобно.

 

С этим я и вышел на воду. Утром ветер был достаточно ровный, устойчивый, порядка 3-4 м/сек, как и обещали метеорологи. Прошелся немного под привычным уже углом "тангажа" 60 градусов, потом установил "тангаж" = 0 и завалил клешню в крен 90 градусов. При этом положении паруса, после работы шкотами с целью подбора наиболее оптимального угла атаки, лодка (естественно по ощущениям) пошла с той же скоростью. Показалось, что ход к ветру стал менее крутым, хотя следует отметить, что шверцы не ставились в рабочее положение. А вихри всё не проявлялись...... Потом, как и положено при возврате к точке старта, ветер изменился на "вмордувинд", пошли шквалы, и уже было не до испытаний, хотя полоскание колдунчиков нижней шкаторины на ходу всё же заснял.

Следует отметить, что при испытательном заплыве пузо, т.е. натяжение паруса на рее, не изменялось. Это, как и собственно сам угол раствора клешни,  осталось на следующие выходы.

Да, возвращаясь к вопросу о "пользе от безобразия". Мне лично хотелось бы получить прирост тяги, обещанный Мархаем на знаменитом графике. Хотя.....? Следовало бы ещё разобраться подробнее с этими графиками........

Тем не менее, уже проявившиеся положительные качества клешни мне очень нравятся и вполне устраивают. Казавшаяся изначально многим сложность поворота оверштаг оказалась заблуждением, вопрос рифления не стоит выеденного яйца, "безмоментность" греет душу. Осталось разобраться подробнее с лавировочным углом.

[Serg-IF]

Александр - к любой сложности можно привыкнуть, отработать. Ну представляете себе - постановка спинакера, первый раз страшно - но когда отработал - получается на раз И хорошо что безмоментность греет душу... главное не выдавать эти приятные ощущения за истину в первой инстанции и не обвинять опонентов на основании ощущений радужных в непонимании собственных идей очень коряво высказанных на форуме... Александр - это конечно относится не ка вам Это так общие мысли за общение на форуме... а с лавировочным углом - желаю успеха буду следить

Сообщение отредактировал Serg-IF: 26 июня 2015 - 13:43

[утлюк]

Александр - к любой сложности можно привыкнуть, отработать.

Да какая там сложность?! Обычное дело...... верти руль, дергай веревки......  https://youtu.be/0LGbv_leTWQ

[утлюк]

На днях обнаружил практическое применение клешни ещё одним её энтузиастом. http://tourist.khark...531921#p1531921

Обсудили вопросы, обменялись опытом, в результате возникла идея поиграть с серпом задней шкаторины. Уж очень хотелось повстречаться с вихрями.

Потренировался "на кошечках". Покромсал (в два захода) маленькую клешню, налепил побольше магнитофонной ленты, выставил парус в аэродинамическую трубу гаражного ЦАГИ. И,.....Мархай, кажется, нас посетил. Другого объяснения тому, что зафиксировано на фото и видео просто нет.

 

http://youtu.be/Nk9Hwk0vzVA

 

http://youtu.be/Lw9z3-eeCEw

 

[БАР]

Мархай, кажется, нас посетил. Другого объяснения тому, что зафиксировано на фото и видео просто нет.

Я бы сформулировал это так: вихрь покинул боковую кромку и начал свое перемещение по верхней поверхности паруса.

Даст ли его новое положение прирост подъемной силы или нет - вопрос пока открытый.

 

 

[Serg-IF]

Тоесть надо выяснить создает этот вихрь большую разницу давления между верхней и нижней плоскостью крыла или наоборот выравнивает оную