Сообщений в теме: 1297

[Игорь К.]

1. Они всегда идут послойно (кроме развитого отрыва) и в разных направлениях. С этим никто не спорит.

2. Над или под? И почему Вы решили, что это хорошо, если они не прилипают к парусу?

3. Попробуйте доказать, что тот поток "обеспечивает вектор тяги вверх". А? В этом есть большие сомнения.

4. Какой "тот"?

1. Тем самым вы своё противопоставляете теореме Жукоского?

Теоре́ма Жуко́вского — теорема о подъёмной силе тела, обтекаемого плоскопараллельным потоком идеальной жидкости или газа. Сформулирована Н. Е. Жуковским в 1904 году.

2. С наветренной части паруса..., колдунчики с верхней реи  с работающим парусом показывают переток потока показывающий вектор тяги вверх, а когда парус в вымпельном режиме то вполне прилипают...

3. Легко, потравив шкот парус подымается в верх...

4. Который идёт вторым слоем..

-------------------------------------------

Бермудский парус это не плоскость а профил заточенный на перебор с определённым углом атаки,

КлКр это часть конуса, то есть в развороте плоскость,

а у плоскости угол атаки меньше чем у пузатости...

ты еврей? ответил вопросом на вопрос?

Если тебе шкоты не так, то чем те парус негож?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[БАР]

1. Тем самым вы своё противопоставляете теореме Жукоского?

Теоре́ма Жуко́вского — теорема о подъёмной силе тела, обтекаемого плоскопараллельным потоком идеальной жидкости или газа. Сформулирована Н. Е. Жуковским в 1904 году.

2. С наветренной части паруса..., колдунчики с верхней реи  с работающим парусом показывают переток потока показывающий вектор тяги вверх, а когда парус в вымпельном режиме то вполне прилипают...

3. Легко, потравив шкот парус подымается в верх...

4. Который идёт вторым слоем..

-------------------------------------------

Бермудский парус это не плоскость а профил заточенный на перебор с определённым углом атаки,

КлКр это часть конуса, то есть в развороте плоскость,

а у плоскости угол атаки меньше чем у пузатости...

1. А в чем Вы видите противоречие? И как фигурирует эта теорема в Ваших рассуждениях?

2. Игорь, Вам уже  много раз повторили: колдунчики [color=#ff0000;]не показывают направления силы[/color]. Только потока. Постарайтесь смириться с этим фактом. Как выглядит обтекание, когда колдунчики не прилипают к парусу, я Вам продемонстрировал на фотографии пластинки. Неважно какая сторона так обтекается - наветренная или подветренная.

3. Это доказывает иное. Но для объяснения потребуется много букв. Здесь как раз тот случай, когда надо читать учебник.

Я и не призываю к этому, поскольку Вы все равно читать отказываетесь.

4. Это совсем не понятно. О каких слоях идет речь? Лучше нарисовать, чтобы один раз увидеть.

5. "заточенный на перебор с определённым углом атаки", "у плоскости угол атаки меньше чем у пузатости"

Если честно, это выше моего понимания. Можно как-то попроще? Для непосвященных. 

[Игорь К.]

1. А в чем Вы видите противоречие? И как фигурирует эта теорема в Ваших рассуждениях?

2. Игорь, Вам уже  много раз повторили: колдунчики [color=#ff0000;]не показывают направления силы[/color]. Только потока. Постарайтесь смириться с этим фактом. Как выглядит обтекание, когда колдунчики не прилипают к парусу, я Вам продемонстрировал на фотографии пластинки. Неважно какая сторона так обтекается - наветренная или подветренная.

3. Это доказывает иное. Но для объяснения потребуется много букв. Здесь как раз тот случай, когда надо читать учебник.

Я и не призываю к этому, поскольку Вы все равно читать отказываетесь.

4. Это совсем не понятно. О каких слоях идет речь? Лучше нарисовать, чтобы один раз увидеть.

5. "заточенный на перебор с определённым углом атаки", "у плоскости угол атаки меньше чем у пузатости"

Если честно, это выше моего понимания. Можно как-то попроще? Для непосвященных. 

1 С ваших слов я понял что обтекающий поток равномерен по плотности до и во время(я считаю что не так).

2. Согласен, тока потока, но если к колдунчику и линии паруса приложить перпендкуляр то будет направление силы,

или не так?

2 - 3.Во флюгерном положение направление силы будет показывать ещё выше..

4. Парус - часть конуса, посему направление потока будет разделятся по плотности и направлению....

5. Ну это как вы пойдёте со спинакером в лавировку, грот будет работать а спинакер трепыхаться...

------------------------------------------------

на картинке видно разность по плотности потока...

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

1 С ваших слов я понял что обтекающий поток равномерен по плотности до и во время(я считаю что не так).

2. Согласен, тока потока, но если к колдунчику и линии паруса приложить перпендкуляр то будет направление силы,

или не так?

2 - 3.Во флюгерном положение направление силы будет показывать ещё выше..

4. Парус - часть конуса, посему направление потока будет разделятся по плотности и направлению....

5. Ну это как вы пойдёте со спинакером в лавировку, грот будет работать а спинакер трепыхаться...

------------------------------------------------

на картинке видно разность по плотности потока...

1. Да , плотность постоянна. Но при чем здесь теорема?

2. Так. Но только в том месте, где расположен колдунчик. В другом месте колдунчик будет расположен иначе и сила направлена по другому.

Чтобы это все учесть, считают, что сила направлена перпендикулярно набегающему потоку. Т.е. направлению ветра до паруса.

3. Во флюгерном положении силы не будет вообще. А парус будет полоскаться, как флаг.

4. Разделение по направлению происходит вокруг любого профиля, пластинки, дужки, паруса, корпуса яхты.

5. Я ходил под спинакером в лавировку. Даже делал повороты оверштаг. Просто спинакер должен быть правильно скроен.

6. Вот в чем кроется Ваша ошибка. Вы путаете плотность среды (кг/м³, очень условно - количество молекул в единице объема) с количеством дымовых частиц, которыми визуализируют поток. Это абсолютно разные вещи. Частицы перемещаются по векторам скорости, перемешиваются, скапливаются и разбегаются. А число молекул в объеме остается постоянным.

Вот посмотрите.

 

 

Линии вдоль профиля остаются постоянной толщины и яркости. Везде, кроме зоны отрыва потока на верхней кормовой части профиля. Там, из-за вихрей они перемешиваются. Но плотность воздуха все равно остается постоянной.

[Игорь К.]

Нарыл ещё статейку, так и не понял что там в верхнем графике измеряется,

тока чёта у них не так как у меня, иль я чё не так понял...

http://translate.goo...cial&channel=sb

[БАР]

Нарыл ещё статейку, так и не понял что там в верхнем графике измеряется,

тока чёта у них не так как у меня, иль я чё не так понял...

Ссылку на этот сайт в свое время давал Бамбула.

Автор утверждает, что надежда на вихри Мархая ошибочна. Лучше ставить парус в более вертикальное положение. При этом кривизна профиля растет, а вместе с ней и подъемная сила на острых курсах. Поэтому в лавировку лучше работает вертикальный парус, а от галфинда и дальше - горизонтальный.

На графике приведены поляры для разных положений паруса. По вертикальной оси - подъемная сила, по горизонтальной - сила сопротивления. Обе в граммах.

[Игорь К.]

Ссылку на этот сайт в свое время давал Бамбула.

Автор утверждает, что надежда на вихри Мархая ошибочна. Лучше ставить парус в более вертикальное положение. При этом кривизна профиля растет, а вместе с ней и подъемная сила на острых курсах. Поэтому в лавировку лучше работает вертикальный парус, а от галфинда и дальше - горизонтальный.

На графике приведены поляры для разных положений паруса. По вертикальной оси - подъемная сила, по горизонтальной - сила сопротивления. Обе в граммах.

Я незнаю какая там надежда у Мархая, но у меня получилось что лучше в лавировку  и до галфинда горизонтальный....

[БАР]

Я незнаю какая там надежда у Мархая, но у меня получилось что лучше в лавировку  и до галфинда горизонтальный....

Игорь. Вот в этом вся разница в подходах. 

У мужика какой-никакой эксперимент с моделями, измерениями и результатами в граммах, а у Вас - "мне кажется" или "я предполагаю".

[Игорь К.]

Игорь. Вот в этом вся разница в подходах. 

У мужика какой-никакой эксперимент с моделями, измерениями и результатами в граммах, а у Вас - "мне кажется" или "я предполагаю".

Вполне возможно что его расчёты это компьютерные...

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Вполне возможно что его расчёты это компьютерные...

Снова предположения. А там плохим русским языком написано: я сделал модель. Посмотрите абзац над графиком.

Но даже если бы это был компьютерный расчет. Чтобы сказать, что он не верен, надо привести свои данные, опровергающие его. Опять же в граммах.

Кстати и сам заголовок: дельта парус в аэродинамической трубе.

Мы же с Вами внимательно читаем собственные ссылки, не правда ли?

А не ищем только то, что нам нравится и совпадает с нашим ИМХО.

[Игорь К.]

1.Снова предположения. А там плохим русским языком написано: я сделал модель. Посмотрите абзац над графиком.

Но даже если бы это был компьютерный расчет. Чтобы сказать, что он не верен, надо привести свои данные, опровергающие его. Опять же в граммах.

2.Кстати и сам заголовок: дельта парус в аэродинамической трубе.

3.Мы же с Вами внимательно читаем собственные ссылки, не правда ли?

А не ищем только то, что нам нравится и совпадает с нашим ИМХО.

3. Вы конечно правы, я мельком просмотрел писанное, посмотрел картинки и мой взгляд зацепило направление потока по парусу не как у меня, конечно можно опять на кухне опыт замутить, но сейчас зима и вентилятор завален на балконе....

2.Дельта - это треугольник, был ли дельте задан радиус?, работал ли там гик как у клешни?, или он был притянут к мачте как у латины,- что скорее всего исходя из рисунка потока...

1.Предположение это изложение личного мнения включе с мышлением...,

а я думаю мышление в нашей теме невредно,А?

[Игорь К.]

...

так и претензий ни каких

У тебя фоты есть что у тебя там было, давай факты в студию,[color=#ff0000;] .........[/color], крепёж паруса и проводку бегучего, факты в студию...

Сообщение отредактировал serj: 19 февраля 2014 - 11:44

[Вован Сидорыч]

1.Диапазон клешни не меньший, я так понимаю если сравнивать с бермудём высокой аэродинамической формы то это касается острого курса (смотрите фото, есть возможность работы на остром курсе?)

2. если сравнивать одинаковые площади, то почему легче?

3. в отличие от бермудь на клешне этот процесс можно регулировать...

4. однозначно.

5. проще.

6. ну вот спец по буерам сказал что это тяговый парус(фото буера)

7. а что есть надёжней простоты?

1. Диапазон я имел ввиду эффективная работа паруса на разных углах атаки, т.е. необходимость точной настройки паруса при небольшом изменении направления ветра. Если парус не имеет профиля - плоский, то если угол увеличивается происходит срыв потока и тяга уменьшается, сопротивление растёт. Когда яхта идёт против ветра, сила сопротивления направлена по ветру, т.е. тормозит.

2. легче визуально грот т.к. на КлКр два вертикальных дерева. Если мачта легче соответсвенно балласт делается меньше, при той же устойчивости лодка с гротом весит меньше, скорость больше.

3. на черно-белой фото не видно возможности изменить высоту ЦП. Конечно можно сделать высоту мачты с запасом, но и с гротом можно сделать тоже самое.

4. Плоский парус шить проще, да. Но если КлКр сшить с пузом, парус будет работать лучше. Но тогда не будет плюса.

5. Согласен.

6. Это надо проверять. Но учитывая что гоночные яхты имеют грот, а наверняка проверены все типы парусного вооружения, можно сделать вывод. На гонках все паруса обмеряются, если бы при одинаковой площади......

 

ИМХО Такие паруса делали в связи с простотой изготовления, простотой постановки, это промежуточный вариант между прямыми парусами для попутного ветра и гротом. Грот действительно сложная конструкция. Это лик паз, ползуны, крой. Но мы живем уже в 20, точнее в 21 веке и можем его изготовить. Если есть причина для экономии денег можно ходить и на других парусах. Или сознательное желание соригинальничать.

[Игорь К.]

1. Диапазон я имел ввиду эффективная работа паруса на разных углах атаки, т.е. необходимость точной настройки паруса при небольшом изменении направления ветра. Если парус не имеет профиля - плоский, то если угол увеличивается происходит срыв потока и тяга уменьшается, сопротивление растёт. Когда яхта идёт против ветра, сила сопротивления направлена по ветру, т.е. тормозит.

2. легче визуально грот т.к. на КлКр два вертикальных дерева. Если мачта легче соответсвенно балласт делается меньше, при той же устойчивости лодка с гротом весит меньше, скорость больше.

3. на черно-белой фото не видно возможности изменить высоту ЦП. Конечно можно сделать высоту мачты с запасом, но и с гротом можно сделать тоже самое.

4. Плоский парус шить проще, да. Но если КлКр сшить с пузом, парус будет работать лучше. Но тогда не будет плюса.

5. Согласен.

6. Это надо проверять. Но учитывая что гоночные яхты имеют грот, а наверняка проверены все типы парусного вооружения, можно сделать вывод. На гонках все паруса обмеряются, если бы при одинаковой площади......

 

ИМХО Такие паруса делали в связи с простотой изготовления, простотой постановки, это промежуточный вариант между прямыми парусами для попутного ветра и гротом. Грот действительно сложная конструкция. Это лик паз, ползуны, крой. Но мы живем уже в 20, точнее в 21 веке и можем его изготовить. Если есть причина для экономии денег можно ходить и на других парусах. Или сознательное желание соригинальничать.

1. вот тут как раз у клешни всё на удивление нормально, пос 51 и видео подтверждает...

2.Чёт мне кажется что если площадь одна, то общая длина рангоута по шкаторинам  будет одинакова...

3. У клешни большой ход регулировки, хоть рогами к верху....

4. Я думаю если начать понимать процесс от плоскости, то он будет более полным...

5. ----

6. Мореходность и гоночность вещи разные по сути и по смыслу....

 

ИМХО, клешня вполне нормально работает на острых, а стремление от надёжной простоты к сложности это не прогресс, а дизайнерский процесс...

 

http://www.youtube.c...a4FADWXmuHk#t=0

Сообщение отредактировал Игорь К.: 16 февраля 2014 - 19:11

[Игорь К.]

Опаньки - яж тебе показывал - предлагал погоняться - но у тебя случился понос истерии - типа ты негонщик - факты то в студии - борлее того - именно вэтой теме ИгореК - ты просто начинаеш меня пугать - все ли с вашей головой хорошо?

Я же тебе говорил, делай Классический Мот 50 тыр на бочку каждый, кто выиграет тот забирает...,

да и правила учи...

[Вован Сидорыч]

1. вот тут как раз у клешни всё на удивление нормально, пос 51 и видео подтверждает...

2.Чёт мне кажется что если площадь одна, то общая длина рангоута по шкаторинам  будет одинакова...

3. У клешни большой ход регулировки, хоть рогами к верху....

4. Я думаю если начать понимать процесс от плоскости, то он будет более полным...

5. ----

6. Мореходность и гоночность вещи разные по сути и по смыслу....

 

ИМХО, клешня вполне нормально работает на острых, а стремление от надёжной простоты к сложности это не прогресс, а дизайнерский процесс...

Эксперименты на кухне с вентилятором ничего не доказывают и даже не показывают. Где доказательства равномерного прямого потока, где рядом в одинаковых условиях этот сложный и нееффективный грот? Как сравниваете? Вы видите только то, что хотите увидеть.

 

Но мне нравиться Ваш неутомимый пытливый ум. Не многие занимаются экспериментами, веря что всё написаное в книгах верно. Желаю удачи!

[Вован Сидорыч]

Получил в личку от Игорь К. Не могу не опубликовать, есть рациональное зерно.

 

Привет Сидорыч, а где я говорил что грот неэффективен?, конечно можно и об этом поговорить,- крутка грота под действием ветра, это перебор в нижней части с нормальным добором в верхней, а какая часть больше по площади???? Разве это вижу только я? А у клешни крутка есть? В теме ответить не могу, уважил бред ИФа ответом, забанили...

 

Про грот сказано наверно правильно, самого режет глаз гика-грот в ДП. Но во первых крутка нужна т.к. вверху и внизу разная скорость ветра, а во вторых у КлКр парус в виде конуса большого диаметра стоящего под углом к ветру и значит тоже имеет крутку уменьшения угла атаки в сторону углов и возможно за счет изгиба верхнего дерева или наклонной мачты. У грота есть ещё плюс это максимальное заполнение воздушного пространства над лодкой.

КлКр устарела, это не мешает желающим ее использовать. Сравнивать с гротом нет смысла. Найдите (заработайте, одолжите) 10 т.р. поставте новый грот на свою лодку  - тема закроется. Вы увидите как красиво и правильно он стоит на ветру.

[БАР]

это перебор в нижней части с нормальным добором в верхней, а какая часть больше по площади???? А у клешни крутка есть?  

Про грот сказано наверно правильно, самого режет глаз гика-грот в ДП. Но во первых крутка нужна т.к. вверху и внизу разная скорость ветра, а во вторых у КлКр парус в виде конуса большого диаметра стоящего под углом к ветру и значит тоже имеет крутку уменьшения угла атаки в сторону углов и возможно за счет изгиба верхнего дерева или наклонной мачты. 

Ошибка Игоря в одном. Он игнорирует факт, что при современных системах настройки можно так управлять круткой бермудского грота, что она практически по всей высоте будет соответствовать изменению направления вмпельного ветра. Т.е. парус будет стоять оптимально. 

На КлКр этого добиться невозможно, поскольку меньше "органов управления".

Что КлКр крутит по высоте не меньше бермудского прекрасно видно на фотографии, приведенной в сообщении 79. Но ее привел Serj-IF, поэтому Игорь этот факт просто игнорирует. Личное превыше реального.

[serj]

Ошибка Игоря в одном. Он игнорирует факт, что при современных системах настройки можно так управлять круткой бермудского грота, что она практически по всей высоте будет соответствовать изменению направления вмпельного ветра. Т.е. парус будет стоять оптимально. 

На КлКр этого добиться невозможно, поскольку меньше "органов управления".

Что КлКр крутит по высоте не меньше бермудского прекрасно видно на фотографии, приведенной в сообщении 79. Но ее привел Serj-IF, поэтому Игорь этот факт просто игнорирует.

100%

[Serg-IF]

Ошибка Игоря в одном. Он игнорирует факт, что при современных системах настройки можно так управлять круткой бермудского грота, что она практически по всей высоте будет соответствовать изменению направления вмпельного ветра. Т.е. парус будет стоять оптимально.  На КлКр этого добиться невозможно, поскольку меньше "органов управления". Что КлКр крутит по высоте не меньше бермудского прекрасно видно на фотографии, приведенной в сообщении 79. Но ее привел Serj-IF, поэтому Игорь этот факт просто игнорирует. Личное превыше реального.

ИгореК много факторов игнорирует - вплоть тех факторов возникающих при реализации данной системы в жизнь - с тойже безмоментностью ну уменьшается момент опрокидывания лодки при наклонном парусе - но ведь это не свойство конкретного паруса, а свойство комплекса - парус корпус шверт в какойто системе при парусе КлКр данный момент реализовать легче - но возникает вопрос, а надо ли это? Опрокидывающий момент регулируется многоми факторами - стоит ли овчинка наклона паруса тех затрат и потерь в других параметрах системы если ты не уверен за счет чего уменьшается опрокидывающий момент - от наклона паруса или банального обезветривания...

[Игорь К.]

[color=#0000ff;]С перебором в районе гика я согласен....[/color]

[color=#0000ff;]Давай попробуем посмотреть есть ли крутка. К примеру, реи в ДП (только для примера), ветер острый бейндевид.Парус в виде половины жеского конуса (для наглядности), значит в средней части парус будет обдуваться изнутри, а в углах снаружи. Можно скруить конус из бумаги, нарисовать две вертикальные черты и посмотреть на него с разнух углов[/color]. Это для нагдядности, [color=#0000ff;]но всвязи с тем что радиус конуса очень большой и взят только сектор, ветер снаружи не обдувает парус, но тенденции изменения угла обдува от центра к краям (уменьшение угла атаки) остаются.[/color]

Это только на мой взгляд. Можешь доказать обратное?

Хорошо, давай так, я говорю а ты теоретически представляешь визуальную картинку....

Некоторая часть конуса под углом к ветру, естественно средняя часть паруса будет под меньшим углом атаки на ветер,

а реи по большим углом, то есть вроде как с перебором,

а теперь представь на поверхности паруса(скользкая плёнка для наглядности) маслянная эмульсия - пена - дым...,

куда это всё будет стремиться?, для большего эффекта наглядности уменьшаем радиус конуса...,А?

Картинка нарисовалась?

[Игорь К.]

Ошибка Игоря в одном. Он игнорирует факт, что при современных системах настройки можно так управлять круткой бермудского грота, что она практически по всей высоте будет соответствовать изменению направления вмпельного ветра. Т.е. парус будет стоять оптимально. 

На КлКр этого добиться невозможно, поскольку меньше "органов управления".

Что КлКр крутит по высоте не меньше бермудского прекрасно видно на фотографии, приведенной в сообщении 79. Но ее привел Serj-IF, поэтому Игорь этот факт просто игнорирует. Личное превыше реального.

Уважаемый БАР, я знаю как настраивать паруса, ошибка ваша в том что вы верите тому что вам подсунули, посмотрите фото 79 и 84 поста, обратите внимание что реи упираются в мачту, - это не работа клешни, у клешни 3 точки фиксации - галсовый угол - крепление фала - шкот, а теперь теоретически представьте как это будет крутиться окромя конуса, можно задать положительный и отрицательный(верх вниз) вектор тяги, всё.

------------------------------------------------------

Посмотрите на красную линию. Так должен стоять парус без крутки. И после этого Вы будете настаивать, что у КлКр крутки нет?

Больше того. У КлКр крутка плохая, поскольку парус перебран и вверху, и внизу.

Чтобы не было разночтений уточню, крутка - это угол поворота поверхности паруса (хорды) по высоте по отношению к положению гика. Или величина

-----------------------------------------

Вот оно, спасибо, я понял в чём ваша ошибка, или моя неправота...

Форму треугольника изогнутую по конусу вы видите как минус, а я как плюс аккумулирующего и сходящего потока создающего повышенное давление схода на задней шкаторине....

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дабы суть разговора была полной...

[serj]

Вменяемый ответ, пост 155.

На интересующий меня по теме вопрос, давно нашел ответ. К чему еще чего то мусолить?

Сообщение отредактировал serj: 19 февраля 2014 - 11:37

[Serg-IF]

А почему я должен менять твои внутреннии убеждения,А?

 

Менято зачем переубеждать - я знаю что ты не прав и поэтому приходится переубеждать тебя...

Уважаемый БАР, я знаю как настраивать паруса, ошибка ваша в том что вы верите тому что вам подсунули, посмотрите фото 79 и 84 поста, обратите внимание что реи упираются в мачту, - это не работа клешни, у клешни 3 точки фиксации - галсовый угол - крепление фала - шкот, а теперь теоретически представьте как это будет крутиться окромя конуса, можно задать положительный и отрицательный(верх вниз) вектор тяги, всё.

------------------------------------------------------

Посмотрите на красную линию. Так должен стоять парус без крутки. И после этого Вы будете настаивать, что у КлКр крутки нет?

Больше того. У КлКр крутка плохая, поскольку парус перебран и вверху, и внизу.

Чтобы не было разночтений уточню, крутка - это угол поворота поверхности паруса (хорды) по высоте по отношению к положению гика. Или величина

-----------------------------------------

Вот оно, спасибо, я понял в чём ваша ошибка, или моя неправота...

Форму треугольника изогнутую по конусу вы видите как минус, а я как плюс аккумулирующего и сходящего потока создающего повышенное давление схода на задней шкаторине....

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дабы суть разговора была полной...

Я приводил примеры где и на проа с класическим расположением паруса есть крутка...

[Serg-IF]

Парус какой бы он нибыл - кроме жеской пластины всегда имеет крутку - за счет гибкости элементов, жесткий элемент рангоута - тот же рей всегда или тяжелый - или громоздкий теоретически можно рассуждать об идеальных свойствах паруса, идеализировать эти свойства и свои идеи теоретически пытаться навялить для практиков - но жизьнь она суровей это у зенона была апория о том что ахилес не может догнать черепаху - если он дал ей фору - в случае с ИгорьКом - таже ситуация - можно бесконечно рассуждать о преимуществах КлКр перед бермудским парусом - но реально их или нет или они неимеют практического значения...