Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

О фанере и около нее


Сообщений в теме: 1727

#1626 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    сторонник СКР и РУДДИ

  • Инженер
  • 13 433 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 11 декабря 2019 - 12:04

В книжке Ткаченко "Суда из стеклопластика"  приведены примеры расчёта пластин и балок и моно, и сэндвичевых. Стоит только заменить размеры, нагрузки и свойства применяемых материалов для получения нужных результатов.  Там же о конструкциях корпуса, про узлы. Этот текст вполне подойдёт для обсуждения конструкции "Национального швертбота". :)


  • 0

#1627 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 12:32

В книжке Ткаченко "Суда из стеклопластика"  приведены примеры расчёта пластин и балок и моно, и сэндвичевых. Стоит только заменить размеры, нагрузки и свойства применяемых материалов для получения нужных результатов.  Там же о конструкциях корпуса, про узлы. Этот текст вполне подойдёт для обсуждения конструкции "Национального швертбота". :)

Книга 1964 года издания....  Тогда о стеклопластике толком ещё не знали (яхты лепили с запасом прочности на эпицентр ядерного взрыва), не то что о сэндвичах на их основе. Я уж не говорю о полипропиленовых сотах.... 


  • 0

#1628 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 230 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 11 декабря 2019 - 16:35

Ценник что то не гуманный.  Характеристики их на сайтах видел..... Интересует следующее - сравнение с сэндвичем из пенопласта. Естественно с одинаковой плотностью среднего слоя и одинаковой толщиной пластиковых обечаек. Тогда всё станет понятно.

Ценник СОВСЕМ  не  гуманный, но .....

Допустим , что это хороший конструкционный материал,легкий и прочный. И он в 10!!!  раз  легче фанеры, и все фанерные геморры  ему  по барабану.

Еще плюс-  он  уже  сам теплоизоляция.

Срежем 50% веса, и пусть моя лодка по проекту 600кг веса. +400  полезная нагрузка.

Значит из сот это будет 300 кг веса  и 700 кг полезной нагрузки. Даже  на пустом катере я этот ценник себе верну экономией  ГСМ  , а потом  я буду получать чистую  прибыль ВСЕГДА, разово потратившись на материал.Это в теории.

А на практике  чего же все спят? Где суда  из этого материала? Где хоть какой нибудь картопчик? Дорого? Да на маленькую лодку там  надо всего ничего. 

Нужен кусок  этого материала , чтобы ПРОБОВАТЬ его "остеклить", т.к. все эти "ПОЛИ"  не хотят дружить с эпоксидкой.


  • 0

#1629 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 16:52

Ценник СОВСЕМ  не  гуманный, но .....

Допустим , что это хороший конструкционный материал,легкий и прочный. И он в 10!!!  раз  легче фанеры, и все фанерные геморры  ему  по барабану.

Еще плюс-  он  уже  сам теплоизоляция.

Срежем 50% веса, и пусть моя лодка по проекту 600кг веса. +400  полезная нагрузка.

Значит из сот это будет 300 кг веса  и 700 кг полезной нагрузки. Даже  на пустом катере я этот ценник себе верну экономией  ГСМ  , а потом  я буду получать чистую  прибыль ВСЕГДА, разово потратившись на материал.Это в теории.

А на практике  чего же все спят? Где суда  из этого материала? Где хоть какой нибудь картопчик? Дорого? Да на маленькую лодку там  надо всего ничего. 

Нужен кусок  этого материала , чтобы ПРОБОВАТЬ его "остеклить", т.к. все эти "ПОЛИ"  не хотят дружить с эпоксидкой.

Всё это верно, только вот пенопласт тоже может быть в 10 раз легче фанеры, поэтому и интересует лучше этот материал чем пенопласт или нет. Скажем пенопласт плотностью 70 кг/м. куб, ПХВ или ППУ


  • 0

#1630 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    сторонник СКР и РУДДИ

  • Инженер
  • 13 433 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 11 декабря 2019 - 18:20

Книга 1964 года издания....  Тогда о стеклопластике толком ещё не знали (яхты лепили с запасом прочности на эпицентр ядерного взрыва), не то что о сэндвичах на их основе. Я уж не говорю о полипропиленовых сотах.... 

Сведения Ваши крайне скудны. Я работал и с катерами, и с яхтами с 1958 г.


  • 0

#1631 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 18:40

Сведения Ваши крайне скудны. Я работал и с катерами, и с яхтами с 1958 г.

ЗдОрово! Расскажите пожалуйста о своем опыте работы с сотами из ПП


Сообщение отредактировал maxalex: 11 декабря 2019 - 19:03

  • 0

#1632 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 11 декабря 2019 - 18:45

Сведения Ваши крайне скудны. Я работал и с катерами, и с яхтами с 1958 г.

Я бы так сказал: с тех годов,сопромат не стал толще! Наоборот, я б сказал, что в свете последних решений, он сильно похудел!И если ранешняя яхта, как говорит коллега, рассчитана,если и не на эпицентр ядерного взрыва, то где-то недалеко от него, то вот нынешняя...Максимум, на успешное стояние на Ботшоу. :D Я старым книгам доверяю сильно больше.Просто нормы и ГОСТы тогда, во всем мире, были заточены на создание 123-го мерина,а сегодня - одноразовой посуды...


Здорово! Расскажите пожалуйста о своем опыте работы с сотами из ПП

А что, уже есть такой опыт? И сколько лет эксплуатации? 5?Или 2? По началу и бальса была...УХ! А вот через 20-ть лет насосала водички и привет...Сегодня ее и даром никому не всучить.


  • 0

#1633 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    сторонник СКР и РУДДИ

  • Инженер
  • 13 433 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 11 декабря 2019 - 18:46

Здорово! Расскажите пожалуйста о своем опыте работы с сотами из ПП

:offTopic: Соты - гиблое дело для судостроения. Надеюсь, Вам это давно известно.

Прочность  НЕ пары катеров  разной конструкции НО  - моя серьёзная ответственность.  Швертбот  "М" не имел шпангоутов. Потом катамаран "В". И, конечно, всякие "резиновые мешки", автоклавы, инфузии и вакуумирование проходили.  До этого - дипломная работа 1959 г - "Серийная постройка катеров из стеклопластика".


Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 11 декабря 2019 - 19:19

  • 0

#1634 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:03

 


А что, уже есть такой опыт? И сколько лет эксплуатации? 5?Или 2? По началу и бальса была...УХ! А вот через 20-ть лет насосала водички и привет...Сегодня ее и даром никому не всучить.

Я это и пытаюсь выяснить. Мне вот тут коллега Алексеев посоветовал книжку 1964 года издания почитать, чтобы я там смог получить ответы на свои вопросы.

 

Соты - гиблое дело для судостроения. Надеюсь, Вам это давно известно.

Нет, мне это неизвестно. Известны доски для сёрфа из полисот, видел фото изготовления яхты из них же, но информация скудная 


  • 0

#1635 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:07

Я это и пытаюсь выяснить. Мне вот тут коллега Алексеев посоветовал книжку 1964 года издания почитать, чтобы я там смог получить ответы на свои вопросы.

 

Нет, мне это неизвестно. Известны доски для сёрфа из полисот, видел фото изготовления яхты из них же, но информация скудная 

Да тут вот в чем штука.Если соты на полиэфире, он будет тонким(для того и делается, верно?)А если он будет тонким, НЕИЗБЕЖНО соты насосут воды.И обратно ее - никак. И пофиг из чего, те соты. Из бальсы или полиуретана. Вопрос времени и только.


  • 1

#1636 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:17

Да тут вот в чем штука.Если соты на полиэфире, он будет тонким(для того и делается, верно?)А если он будет тонким, НЕИЗБЕЖНО соты насосут воды.И обратно ее - никак. И пофиг из чего, те соты. Из бальсы или полиуретана. Вопрос времени и только.

Полиэфирное покрытие там только наружный слой, нанесенный на полимерную пленку закрывающую соты. И слой этот предназначен для ламинации. Чем угодно, любыми смолами и материалами. Эпоксид со стеклотканью устроит?


  • 0

#1637 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:21

Полиэфирное покрытие там только наружный слой, нанесенный на полимерную пленку закрывающую соты. И слой этот предназначен для ламинации. Чем угодно, любыми смолами и материалами. Эпоксид со стеклотканью устроит?

Не! Не устроит! Суть всех этих махинаций - уменьшить вес. Значит,по определению, покрытия ДОЛЖНЫ быть тонкими. Пару раз на песок,с камушками - пара царапин и нет эпоксида...Дальше - смотри выше.


  • 0

#1638 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 230 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:24

Всё это верно, только вот пенопласт тоже может быть в 10 раз легче фанеры, поэтому и интересует лучше этот материал чем пенопласт или нет. Скажем пенопласт плотностью 70 кг/м. куб, ПХВ или ППУ

В пенопласте  меня очень смущает его  текучесть на солнце.Нагрелось , чуть нагрузки , и все это красивое потекло /поехало.Не обязательно это случится, но и не факт , что не случится.

 

Не! Не устроит! Суть всех этих махинаций - уменьшить вес. Значит,по определению, покрытия ДОЛЖНЫ быть тонкими. Пару раз на песок,с камушками - пара царапин и нет эпоксида...Дальше - смотри выше.

Ну так  я скинул 50 % веса  , чего там  делать тонкими слои на днище? Сделать потолще.Оно и фанера в 2 слоя оклеивается даже на скулах.


  • 0

#1639 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:28

Не! Не устроит! Суть всех этих махинаций - уменьшить вес. Значит,по определению, покрытия ДОЛЖНЫ быть тонкими. Пару раз на песок,с камушками - пара царапин и нет эпоксида...Дальше - смотри выше.

Я же написал - со стеклом. Или что, яхты из стеклопластика выкидывают после наезда на песок с камешками? И что значит - должны быть тонкими? Кому должны?


В пенопласте  меня очень смущает его  текучесть на солнце.Нагрелось , чуть нагрузки , и все это красивое потекло /поехало.Не обязательно это случится, но и не факт , что не случится.

 

 

Так пенопласт он сильно разный бывает, в том числе и по термостойкости. Те марки, что я указал как раз термостойкие.


Сообщение отредактировал maxalex: 11 декабря 2019 - 19:29

  • 0

#1640 dimali1069

dimali1069

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 788 сообщений
  • Из:санкт-петербург
  • Судно: нева
  • Название: нева

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:28

Есть у меня сотовый полипропилен - он обычно используется в качестве подложки для перевозки оборудования ,обычно черного цвета ,мороза в принципе не боится ,довольно прочный,лёгкий ,но все таки фанере проиграет
  • 0

#1641 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:31

Есть у меня сотовый полипропилен - он обычно используется в качестве подложки для перевозки оборудования ,обычно черного цвета ,мороза в принципе не боится ,довольно прочный,лёгкий ,но все таки фанере проиграет

У Вас точно полипропилен? Можно фото?

Фанере конечно проиграет, но без ламинирования стеклом его никто и не собирается использовать


  • 0

#1642 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:34

Я же написал - со стеклом. Или что, яхты из стеклопластика выкидывают после наезда на песок с камешками?


Так пенопласт он сильно разный бывает, в том числе и по термостойкости. Те марки, что я указал как раз термостойкие.

Сколько слоев, стекла? Два? Или 20-ть? Согласитесь, это немного разница!

Бывает и выбрасывают.Бывает и без песка. Осмос он и есть осмос. И в случае сотового тела, осмос это....конец это, просто.Окончательный и безповоротный.Царапаный эпоксид, не на много лучше.Как только водичка доберется до ткани - ждите,соты свое насосут.Это уже проверено и не раз.Еще в тех, дремучих 60-х.


  • 0

#1643 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 750 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:36

Сколько слоев, стекла? Два? Или 20-ть? Согласитесь, это немного разница!

Бывает и выбрасывают.Бывает и без песка. Осмос он и есть осмос. И в случае сотового тела, осмос это....конец это, просто.Окончательный и безповоротный.Царапаный эпоксид, не на много лучше.Как только водичка доберется до ткани - ждите,соты свое насосут.Это уже проверено и не раз.Еще в тех, дремучих 60-х.

Коллега, не гоните пургу. Быть страшным - приятно, но это ненадолго. Тема длинная.


  • 0

#1644 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:38

Коллега, не гоните пургу. Быть страшным - приятно, но это ненадолго. Тема длинная.

Если вы,никогда не видели 20-ти летней шлюпки с ППУ сендвичем,так и не гоните пургу!


  • 0

#1645 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 230 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:41

У Вас точно полипропилен? Можно фото?

Фанере конечно проиграет, но без ламинирования стеклом его никто и не собирается использовать

Как  будете пробовать оклеить? :D Без  образца в руках  все это  пустое.


  • 0

#1646 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:47

Сколько слоев, стекла? Два? Или 20-ть? Согласитесь, это немного разница!

Бывает и выбрасывают.Бывает и без песка. Осмос он и есть осмос. И в случае сотового тела, осмос это....конец это, просто.Окончательный и безповоротный.Царапаный эпоксид, не на много лучше.Как только водичка доберется до ткани - ждите,соты свое насосут.Это уже проверено и не раз.Еще в тех, дремучих 60-х.

На эпоксиде, осмос!? Ну Вы блин даете! (с)

Ещё раз - под тканью соты запечатаны (заварены) полимерной пленкой. К пленке сверху приварено полиэфирное полотно. В тех, дремучих, такого материала не существовало в природе.

И эта, у меня нет ни малейшего желания кого то и в чем то убеждать. У меня были конкретные вопросы к ВогоДону


Как  будете пробовать оклеить? :D Без  образца в руках  все это  пустое.

Так я об этом и спрашивал, были такие опыты или нет. Меня, в принципе, практически полностью устраивает пенопласт.


  • 0

#1647 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 11 декабря 2019 - 19:53

На эпоксиде, осмос!? Ну Вы блин даете! (с)

Ещё раз - под тканью соты запечатаны (заварены) полимерной пленкой. К пленке сверху приварено полиэфирное полотно. В тех, дремучих, такого материала не существовало в природе.

И эта, у меня нет ни малейшего желания кого то и в чем то убеждать. У меня были конкретные вопросы к ВогоДону

Читайте внимательнее!Про осмос и эпоксид. Из чего те соты, вообще не имеет значения. Имеет значение воздух в них заключенный и механизм засасывания воды. В соты,причем именно в запечатанные,вода не затекает, ее туда засасывает воздух, который на солнышке, расширяется, ночью сужается.Что происходит при остывании воздуха, знаете? Он уменьшается в объеме.И в замкнутом объеме создает разряжение.Я вырезал один внутренний корпус из старой шлюпки. ППУ между двумя корпусами, ниже ватерлинии был мокрый.Сильно.Вот весь его и выкидывал, благо он от пластика уже отошел.На бортах - нет.


  • 0

#1648 ВолгоДон

ВолгоДон

    летал бы, но не выросли крылья

  • Капитан
  • 2 230 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: строится
  • Название: "Корсар"

Отправлено 11 декабря 2019 - 20:03


И эта, у меня нет ни малейшего желания кого то и в чем то убеждать. У меня были конкретные вопросы к ВогоДону


Так я об этом и спрашивал, были такие опыты или нет. Меня, в принципе, практически полностью устраивает пенопласт.

Ну что скажу - собственные опыты по РУЧНОЙ оклейке пенопласта /ППУ/   дали жуткие результаты.

Но это мои результаты,и мои материалы , и мои руки.Без нагрузок - все отслоилось,поэтому 2 слоя или 20 разницы нет, если отвалился первый, то отвалятся и все остальные./у меня/.

Днище  уже без вариантов , оно  готово,  я интересуюсь материалами  на рубку, или в крайнем  случае на потолок этой рубки.

Что интересно  в ПОЛИсотах , в отличие от тех дверей с бумажными сотами - ТАК ЭТО НАЛИЧИЕ   поверхности , которая запечатала  эти соты. Наибольший вопрос технического плана - насколько  эта поверхность имеет хорошую адгезию  к  смоле. Если  это гуд , то вопрос по поиску материала  я сниму  с  обсуждения.Но для этого надо в Питере или в Москве  выпросить\купить  такой кусок ПОЛИсоты. Кто там где то и когда то делал - это хорошо , но материал сегодняшнего дня , и проверять его нужно сегодня  нынешними  материалами.

 


  • 0

#1649 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 750 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 11 декабря 2019 - 20:07

Вы бы ограничивали полёт мысли, уважаемые коллеги. Работа трехслойки над водой и под водой, соты и пенопласт, полиэфир и эпоксид, осмос и водопоглощение -- суть самые разные понятия. Смешивать их - блудняк, полезно промолчать.


  • 1

#1650 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 916 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 11 декабря 2019 - 20:17

Ну что скажу - собственные опыты по РУЧНОЙ оклейке пенопласта /ППУ/   дали жуткие результаты.

Но это мои результаты,и мои материалы , и мои руки.Без нагрузок - все отслоилось,поэтому 2 слоя или 20 разницы нет, если отвалился первый, то отвалятся и все остальные./у меня/.

Днище  уже без вариантов , оно  готово,  я интересуюсь материалами  на рубку, или в крайнем  случае на потолок этой рубки.

Что интересно  в ПОЛИсотах , в отличие от тех дверей с бумажными сотами - ТАК ЭТО НАЛИЧИЕ   поверхности , которая запечатала  эти соты. Наибольший вопрос технического плана - насколько  эта поверхность имеет хорошую адгезию  к  смоле. Если  это гуд , то вопрос по поиску материала  я сниму  с  обсуждения.Но для этого надо в Питере или в Москве  выпросить\купить  такой кусок ПОЛИсоты. Кто там где то и когда то делал - это хорошо , но материал сегодняшнего дня , и проверять его нужно сегодня  нынешними  материалами.

Так в описании от производителя этих сот сказано что хорошая адгезия и к эпоксидным и полиэфирным сотам. 

А какая плотность пенопласта была в Ваших экспериментах?


Читайте внимательнее!Про осмос и эпоксид. Из чего те соты, вообще не имеет значения. Имеет значение воздух в них заключенный и механизм засасывания воды. В соты,причем именно в запечатанные,вода не затекает, ее туда засасывает воздух, который на солнышке, расширяется, ночью сужается.Что происходит при остывании воздуха, знаете? Он уменьшается в объеме.И в замкнутом объеме создает разряжение.Я вырезал один внутренний корпус из старой шлюпки. ППУ между двумя корпусами, ниже ватерлинии был мокрый.Сильно.Вот весь его и выкидывал, благо он от пластика уже отошел.На бортах - нет.

Хорошо что об этом не знают производители Садлеров, Пого и т.д.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей