Сообщений в теме: 5338

[БАР]

Вы-то здесь причем? Это кажется, что разговаривают, спорят с Вами... доказывают Вам. Разве?

Развенчивание ПсевдоАэродинамических теорий идет в открытом доступе... каждый может ознакомиться. Вы как-то Болезненно реагируете на информацию " в духе Истины".

Я Сеятель. Разбрасываю зерна Мудрости всем и каждому... хотите - берите сами... не хотите - мимо проходите.

Я при том, что задал Вам конкретный вопрос, на который Вы ни мне, ни другим читателям не ответили.

Ни развенчания, ни истины в Ваших опусах даже близко нет. 

А разбрасывать зерна плевел и четрополоха - не велика заслуга.  Можете еще борщевик посеять, для коллекции.

Может заодно нарисуете как выглядит поле скоростей плоского вихря (его еще называют плоским циркуляционным потоком), упомянутого Вами в 3395? Чтобы все убедились, что нарисованные Вами эпюры не имеют никакого отношения к используемым Вами же терминам. Т.е. чтобы Вы окончательно расписались в собственной некомпетентности перед читателями темы.

Строго говоря в природе существуют явления, которые можно изучать, используя модель плоского вихря. Так что и здесь мимо. 

Пишите дальше "ибо сим всякого дурость явлена будет", как рекомендовал Петр.

[казакв]

Бар сказал: 

Объясните (или прочитайте, если не знаете) причину возникновения индуктивного сопротивления.

 

Причиной возникновения Х _i является сама подъёмная сила - про это вам рассеажут даже ребятишки из дет.сада с  авиационным уклоном..А вот вы так и не указали источник ваших знаний по определению угла атаки крыла с учётом местного обтекания..Покажите , иначе тоже будет слив засчитан ! greylonly   подъёмная сила "куётся " не в толщине пограничного слоя , там можно говорить о сопротивлении в мизерных величинах ,о которых и говорит Бар имея ввиду движущийся или стоячий экран..Но мне кажется "классики" сами понимают разницу динамического или статического экрана и она не в цифрах ! Эпюра сопротивлений таких обтеканий будет разной ! Вот и покажите им эту разницу и цифры здесь ни при чём..  О чём ломаются копья ?  

[победа]

Пишите дальше "ибо сим всякого дурость явлена будет", как рекомендовал Петр.

 

Красивое высказывание - вот только Николай Алексеевич Воскресенский в своих "Законодательных актах Петра Великого" от 1945 года приводит текст имеющий несколько другой смысл   .....

 

 

P.S. В силу того что никто из постоянных участников дискуссии не собирается уступать своим оппонентам, то предлагаю закрыть данную тему и заняться действительно полезными вещами.

 

 г. Астрахань  11.06.2020 г.  Пётр

[казакв]

.

В силу того что никто из постоянных участников дискуссии не собирается уступать своим оппонентам, то предлагаю закрыть данную тему и заняться действительно полезными вещами.

 

Искать зёрна истины что может быть полезнее ? А я предлагаю высказать собственные мысли и подписаться ,как велел Пётр , ведь зашли на тему зачем то ..Интерес значит есть , зачем же закрывать ?

Сообщение отредактировал казакв: 11 июня 2020 - 15:39

[победа]

Искать зёрна истины что может быть полезнее ?

 

Вообще то получить практический результат в той или иной сфере деятельности -  в этой же теме я не увидел ни полноценных теоретических расчётов, ни ссылок на  труды сторонних авторов хоть как то подкрепляющие ту или иную точку зрения.

 

 В тайне надеялся что хоть Александр Романович в качестве контр аргумента представит свой вариант расчётов, но этого увы не случилось   ....

 

 

 А я предлагаю высказать собственные мысли и подписаться ,как велел Пётр 

 

 

Вообще то изъясняясь современным языком указ подразумевает следующее:  что под каждым документом должна стоять подпись (Резолюция) того или иного должностного лица и с которого в последствии можно было бы и спросить если что а не искать "стрелочника".

[greylonly]

Чё хотел сказать-то... скоро Гиперборейца нАводу спущу, осиротеете тут без меня. Потому коротко и Тезисно-Аксиомально... можете верить, можете дальше продолжать биться об стенку:

Экран существует Максимальное Су на которое можете расчитывать = 3.14 ( ПИ) это Максимальное Теоретическое. Ели вам кто-то "расскажет про большее" - это Мошенник, можно сразу головой в прорубь. Максимальная скорость, при которой будет возможна Относительная циркуляция... 50 м\с.

[казакв]

 Максимальная скорость, при которой будет возможна Относительная циркуляция... 50 м\с.

 

А как же КМ , Орлёнок и все алексеевские машины -там поболе было ?

[greylonly]

А как же КМ , Орлёнок и все алексеевские машины -там поболе было ?

Речь веду за Су = 3. Если у них на больших скоростях сохранился этот Су... сниму ролик, где я съем Шляпу.

[БАР]

 В тайне надеялся что хоть Александр Романович в качестве контр аргумента представит свой вариант расчётов, но этого увы не случилось 

Расчетов чего? Ни одного конкретного расчета альтернативщики не представили. Были бы цифры, их можно было бы опровергнуть расчетом. Легко. Но их нет.

[S_smirnov]

Речь веду за Су = 3. Если у них на больших скоростях сохранился этот Су... сниму ролик, где я съем Шляпу.

С майонезом или так?

[БАР]

Причиной возникновения Х _i является сама подъёмная сила - про это вам рассеажут даже ребятишки из дет.сада с  авиационным уклоном.

.А вот вы так и не указали источник ваших знаний по определению угла атаки крыла с учётом местного обтекания..Покажите , иначе тоже будет слив засчитан ! 

Но мне кажется "классики" сами понимают разницу динамического или статического экрана и она не в цифрах ! Эпюра сопротивлений таких обтеканий будет разной ! 

Речь не о причине, а физическом описании возникновения индуктивного сопротивления. Поскольку именно оно связано с обсуждаемым вопросом о скосах.

Найдите, разберитесь и увидите источник моих знаний по определению угла атаки крыла с учётом местного обтекания. Это определение там в полный рост. Слив за Вами, если не разберетесь в этом элементарном вопросе.

 

Когда кажется надо креститься. Кому нужна эпюра, если она не приводит к конкретным цифрам по сопротивлению? "Эпюру сопротивлений" я оставляю за скобками - с терминологией тут вообще беспредел.  Не надо ставить телегу впереди лошади. Нас при проектировании интересуют АДХ крыла или компоновки в целом. А вот если они в теории или в различных экспериментах не совпадают, тогда и возникает вопрос почему и насколько. 

Иногда этой разницей можно пренебречь, поскольку она в пределах ошибки инженерных расчетов. Иногда - нет. Вот на этом этапе и может возникнуть вопрос о форме эпюр скоростей. И других нюансах.

А в противном случае их рисование не важнее ответа на вопрос: а докатится ли это колесо до Москвы.

[БАР]

Речь веду за Су = 3. Если у них на больших скоростях сохранился этот Су... сниму ролик, где я съем Шляпу.

Можете приступать к трапезе.

Есть такое понятие - автомодельность. Его суть в том, что с ростом скорости (числа Re) аэродинамический коэффициент перестает меняться и становится постоянным. Для крыла это экспериментально проверенный и неоднократно доказанный факт. Начинается примерно с Re=10⁷. Часто - раньше. Поэтому если при 50 м/с  Максимальное Теоретическое Су=3 (хотя цифра, как и формула, высосана из пальца и никакого отношения к реальности не имеет), то при больших скоростях он не изменится. В пределах дозвукового движения.  Число Рейнольдса при скорости 50 м/с для выбранной Вами хорды реального экраноплана посчитайте сами.

С нетерпением ждем ролика о съедании Шляпы.

Вообще то изъясняясь современным языком указ подразумевает следующее:  что под каждым документом должна стоять подпись (Резолюция) того или иного должностного лица и с которого в последствии можно было бы и спросить если что а не искать "стрелочника".

На форуме такой "подписью" является никнейм автора сообщения.

[казакв]

В своих рассуждениях про скос потока классическая аэродинамика, а вы Александр Романович являетесь её апологетом, обращается к прямому геометрическому сложению векторов местного движения ВП , в результате чего угол атаки к оконцовке профиля постоянно уменьшается . В этом заложено противоречие , про которое классика стыдливо умалчивает и даёт однозначное опроделение угла атаки- угол между хордой крыла и вектором скорости движения..Почему нет другого определения а есть рассуждения про скос потока ? Скажите при обтекании средней части профиля например,меняется вектор движения (скорости) самого профиля ? Нет ! Тогда к чему весь этот сыр бор про местные вектора обтекания ?

 Математика — это единственный совершенный метод водить самого себя за нос.

 

Альберт Эйнштейн

Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру.

 

Альберт Эйнштейн   Я думаю, этому мужику можно доверять .. Теперь дальше:  - выпущенный закрылок на задней кромке крыла увеличивает угол атаки ? Несомненно , так как врезультате  увеличивается подъёмная сила при меньшей скорости обтекания ..Более толстый профиль крыла увеличивает подъёмную силу ? Конечно , по сравнению с профилем меньшей высоты .А у толстого профиля угол атаки по вашему , Александр Романович , уже с середины профиля будет меньше (если брать местные вектора обтекания) Парадокс ? Полный , и всё из-за неправилного математического понимания сути явления..Ведь в" классике" есть чёткий порядок ,- при увеличении угла атаки правильного профиля до критического подъёмная сила увеличивается и наоборот. Не наводите тень на плетень, - Александр Романович..Скос потока это своего рода тот же закрылок , только воздушный , в который упирается ВП снизу крыла..

Сообщение отредактировал казакв: 12 июня 2020 - 09:59

[победа]

Расчетов чего? Ни одного конкретного расчета альтернативщики не представили. Были бы цифры, их можно было бы опровергнуть расчетом. Легко. Но их нет.

 

Чтобы цифры появились необходима математическая модель под конкретные ТУ, а здесь её проработкой никто и не пытается занимается - лишь более четырёх лет продолжаются  прения относительно терминологии.

 

Не думаю что бы в скором будущем что то поменяется в лучшую сторону поэтому и предлагаю закрыть тему как контропродуктивную.

 

P.S. Вот такой мой взгляд со стороны  - но Вы вправе поступить так как сочтёте нужным.

[казакв]

Чтобы цифры появились необходима математическая модель под конкретные ТУ, а здесь её проработкой никто и не пытается занимается - лишь более четырёх лет продолжаются  прения относительно терминологии.

 

Вот и займитесь.. А если вас устраивает "классика" считайте по ней , что,  мешает - тема альтернативная теория .. ?

Сообщение отредактировал казакв: 12 июня 2020 - 15:03

[БАР]

1. В своих рассуждениях про скос потока классическая аэродинамика, обращается к прямому геометрическому сложению векторов местного движения ВП , в результате чего угол атаки к оконцовке профиля постоянно уменьшается .

2. В этом заложено противоречие , про которое классика стыдливо умалчивает и даёт однозначное опроделение угла атаки- угол между хордой крыла и вектором скорости движения..

3. Почему нет другого определения а есть рассуждения про скос потока ? 

4. Скажите при обтекании средней части профиля например,меняется вектор движения (скорости) самого профиля ? Нет ! 

1. Совершенно верно.

2. А какое противоречие Вы здесь видите? Его нет. 

3. Когда мы говорим про коэффициент сопротивления, то обычно не упоминаем, что сопротивление складывается из сопротивления формы, трения, индуктивного, волнового и т.д. Говорим просто - сопротивление. То же самое и с углом атаки. 

4. Да! Меняется. Но в меньшей степени. См. кривую в сообщении 3388

 

Альберт Эйнштейн[/size]   Я думаю, этому мужику можно доверять

Афоризмы не аргумент в техническом споре. Сказать можно все, что угодно. А вот доказать справедливость сказанного - удается далеко не всегда. Особенно альтернативщикам.   
 

Теперь дальше:  - выпущенный закрылок на задней кромке крыла увеличивает угол атаки ? Несомненно , так как врезультате  увеличивается подъёмная сила при меньшей скорости обтекания

Увеличивает угол атаки закрылка, у основного крыла он остается прежним. Почувствуйте разницу.

Именно поэтому при проектировании рассматривают два отдельных элемента - крыло и закрылок. Каждый со свои углом атаки (и скоса  ). С учетом их взаимодействия.
 

Более толстый профиль крыла увеличивает подъёмную силу ? Конечно , по сравнению с профилем меньшей высоты .А у толстого профиля угол атаки уже с середины профиля будет меньше (если брать местные вектора обтекания) Парадокс ? Полный , и всё из-за неправилного математического понимания сути явления

Вы путаете две разные вещи: направление набегающего потока, с учетом скоса, и форму линии тока, определяемую формой профиля. Второе к углу скоса никакого отношения не имеет. Поэтому Ваш пример - гвоздь не от той стенки. и всё из-за неправилного математического понимания сути явления

Скос потока это своего рода тот же закрылок , только воздушный , в который упирается ВП снизу крыла..[/size]

А вот это - полная чушь, основанная на неправильном понимании физической сути явления

Существует в технике такое устройство - струйный закрылок. Но причем здесь скос потока? 

[БАР]

Вот такой мой взгляд со стороны  - но Вы вправе поступить так как сочтёте нужным.

В этой теме я только читатель и писатель. Поэтому поступать никак не могу.

Но пока альтернативщики будут озвучивать ересь, противоречащую физике и реальности, придется комментировать их посты, дабы заходящие сюда посетители не пошли по ложному пути, ссылаясь в будущем, что это было написано на форуме КиЯ. 

[казакв]

4. Да! Меняется. Но в меньшей степени. См. кривую в сообщении 3388

 

Конечно меняется , носовая часть профиля летит в одну сторону , а средняя в другую ? Т.е их вектора скорости не совпадают ? Извините професор , но это полная чушь ! Вектор скорости у профиля един..  казакв сказал :

 Более толстый профиль крыла увеличивает подъёмную силу ? Конечно , по сравнению с профилем меньшей высоты .А у толстого профиля угол атаки по вашему , Александр Романович , уже с середины профиля будет меньше (если брать местные вектора обтекания) Парадокс ? Полный

 

Парадокс как раз в том , что у средней части более полного профиля угол атаки меньше , потому как скос потока у толстого профиля будет всегда больше ,чем у низкого .И не нужно искать никакого гвоздя , потому как при увеличении подъёмной силы автоматически увеличивается скос ! Или это не так ?  Если рассуждать про угол атаки как Бар , но при этом подъёмная сила полного профиля больше. Если есть противоречие в  главных тезисах "класики" , значит вы её не правильно понимаете ,или она сама заблуждается.. Постулат: угол атаки больше до критического- подъёмная сила больше -незыблем ..  

Сообщение отредактировал казакв: 12 июня 2020 - 16:46

[БАР]

1. Конечно меняется , носовая часть профиля летит в одну сторону , а средняя в другую ? Т.е их вектора скорости не совпадают ? Извините професор , но это полная чушь ! Вектор скорости у профиля един..  казакв сказал :

2. Парадокс как раз в том , что у средней части более полного профиля угол атаки меньше , потому как скос потока у толстого профиля будет всегда больше ,чем у низкого .

3. потому как при увеличении подъёмной силы автоматически увеличивается скос ! Или это не так ?  

1. Вы отдаете отчет, что пишите? Вы хоть понимаете, что это за график? Какая носовая часть, какая средняя, что за бред? 

2. Докажите. Пока это пустые слова, противоречащие истине. А значит - ересь.

3. Это так для крыла конечного размаха. Но Вы так и не смогли объяснить, а значит просто не знаете, почему это происходит. С таким уровнем незнания странно вступать в спор.

 

После чтения Ваших сообщений складывается впечатление, что Вы даже не понимаете о чем идет разговор. Речь идет об изменении угла атаки по РАЗМАХУ(!) профиля. А из Ваших постов следует, что Вы говорите о ХОРДЕ. Отсюда и опусы про носик, хвостик, толщину профиля, закрылок. 

Очень характерно для ниспровергателей: не понимая о чем спор, встревать с критикой и обвинять всех в заблуждениях.

И расскажите нам наконец физическую причину образования индуктивного сопротивления. Для упрощения задачи и чтобы не было повода для инсинуаций с толщиной, пусть будет плоская пластина.  

[БАР]

А вот вы так и не указали источник ваших знаний по определению угла атаки крыла с учётом местного обтекания..Покажите

"Вы хочете песен? Их есть у меня" (с)
В.В.Голубев "Лекции по теории крыла", 1949 г.

Поскольку книга старая и сканируется плохо, я продублировал красным нужные нам символы.

То, на что Вы ссылаетесь

Вспоминаем определение угла атаки профиля, крыла в классической аэродинамике - угол заключённый между хордой и вектором скорости движения

здесь называется геометрическим или кажущимся (!) углом атаки. 
И показано ошибочность Вашего утверждения:

Скос потока не меняет эти вектора , а значит и не меняет угол атаки.

 И отвечает на Ваш вопрос

Тогда почему Назаров в своём труде по теории экранопланов сплошь и рядом ссылается на изменение угла атаки из-за скоса ?

[казакв]

И что ? Вы вибираете редко встречающийся вогнутый профиль ,слова "направление скорости набегажщего потока отлично от направления скорости V вдали от крыла.". И всё? Вы не объяснили по вашей теории почему при  увеличении толщины профиля увеличивется скос ,угол атаки уменьшается  а У при этом увеличивается !   Что по вашему вектора скорости носовой части и средней части профиля  разные? И что же вы удивляетесь что они полетят в разные стороны ?

 И расскажите нам наконец физическую причину образования индуктивного сопротивления. Для упрощения задачи и чтобы не было повода для инсинуаций с толщиной, пусть будет плоская пластина.  

 

А вот не надо мне устраивать экзамены , вам бы ответить на поставленные вопросы и не потерять лицо..

Сообщение отредактировал казакв: 13 июня 2020 - 00:03

[Danev]

И что ? 

А что такое "скос"?

[БАР]

 

1. Вы вибираете редко встречающийся вогнутый профиль ,слова "направление скорости набегажщего потока отлично от направления скорости V вдали от крыла.". И всё?

2. Вы не объяснили по вашей теории почему при  увеличении толщины профиля увеличивется скос ,угол атаки уменьшается  а У при этом увеличивается !   Что по вашему вектора скорости носовой части и средней части профиля  разные? И что же вы удивляетесь что они полетят в разные стороны ?

А вот не надо мне устраивать экзамены , вам бы ответить на поставленные вопросы и не потерять лицо..

 

1. Вы в своем репертуаре. Профиль - это картинка. Он может быть ЛЮБОЙ формы. Изогнутый нарисован, чтобы при выводе формул учесть все возможные варианты кривизны.

Для непонимающих, справа нарисована плоская пластинка.

2. Строго говоря, последовательность такая: при увеличении толщины профиля увеличивается подъемная сила. Но при этом увеличивается и скос. Что приводит к некоторому уменьшению угла атаки. Поэтому подъемная сила вырастит на меньшую величину. Иначе говоря для профиля (плоской задачи) сила увеличится на 100% (скоса нет).   А для крыла конечного размаха, скажем, на 80%. Причем этот процент будет зависеть от удлинения.

Вектора скорости в носовой и средней части профиля разные по Вашему, по Вашей теории! Это плод Вашего больного воображения. Покажите, где Вы это прочитали, в какой книге. Я Вам привел конкретную ссылку. Сделайте то же самое.

Экзаменовать Вас бессмысленно. Вы - закоренелый двоечник, не знающий предмета. 

На Ваши вопросы я ответил. Теперь Ваша очередь. 

[greylonly]

Начитавшись нашего Форума, два папуаса Индийско-Пакистанцкого происхождения, провели Испытания, сделали расчеты и пришли к выводу:

- какие-то частотные колебания существуют. Совпадают с частотами Струхаля.

- Имеют влияние на Су... даже рисунки нарисовали.

- в какую сторону рспространяются не знают.

- как это работает, тоже не знают.

...................

Однозначно, заказное исследование, с целью поддержать Коллегу Казака.

https://www.research...ol_Wing_Airfoil

[БАР]

какие-то частотные колебания существуют. 

Вы же, вроде, знаете заграничный язык? Там же ясно написано что колебалось. Какое это имеет отношение к обтеканию крыла?

Конкретная работа конкретного устройства.