Сообщений в теме: 5338

[PFELIX]

@казак

Валерий, а скажите, пожалуйста, растяжение среды по Вашему, это только критерий, или еще и способ воздействия на профиль?

[казакв]

А Баба-Яга -- она не просто против, она СОБСТВЕННЫЙ вихрь на конце хвостика крыла не видит.

Феликс, получал  от надежды нашей науки я уже сколько раз ПОЛУЧАЛ разного , но от вас я не ожидал про бабу ягу..Я привел ссылку , в которой картинка на 13мин 50 сек точно показывает профиль на угле 20 град и слышен комментарий автора про воздушный карман !  https://youtu.be/NPqOvWhjAkk?t=829   И тут появляется профиль, якобы  из указанного мной момента , который первый раз вижу .. Ну ведь глупость когда на угле атаки 20 град. на носу локальная область повышенного давления , а под хвостиком при потоке под углом примерно 25 град показана локальная область пониженного давления? Так на нижней поверхности просто не бывает , потому что никогда..И всё это проделано с виртуозностью фокусника и полились на меня помои..Феликс о вас я был лучшего мнения , хотя не всегда вас понимал..    

[казакв]

Эта картинка из 3794 появляется в фильме на 14мин 16 сек   и автор за кадром говорит про неё , что её следовало бы повернуть под 20 град..https://youtu.be/NPqOvWhjAkk?t=855 Удивительно . но автор говорит о какой то подъёмной силе на угле 20 град, когда на профиле изображены условия возникновения пары сил , на носу вверх и на хвостике вниз ..Получается кабрирование , хотя перед этим автор показал тот же самый профиль на угле 20 градусов с воздушным карманом начиная с 13мин50сек ..Наверно пионЭры БАРа развлекаются ..

Сообщение отредактировал казакв: 26 июля 2021 - 22:35

[казакв]

Валерий, а скажите, пожалуйста, растяжение среды по Вашему, это только критерий, или еще и способ воздействия на профиль?

 

 Отдельно критерий , а в паре с атмосферным , или ещё большим давлением с противоположной стороны профиля способ воздействия.  Феликс а у вас ПС складывается  из трёх сил , если по простому ?

Сообщение отредактировал казакв: 26 июля 2021 - 22:41

[PFELIX]

.Феликс о вас я был лучшего мнения , хотя не всегда вас понимал..    

Вы сами привели этот ролик в доказательство чего-то. Но сами же не удосужились его внимательно просмотреть.

Кто виноват, в том, что Вы слышите только себя, причем не всего, далеко не всё, что из Вас же "вываливается"?

Кто виноват?

Аналогично тому как рисуют вихри на консоли крыла (объясняя при этом индуктивное сопротивление), нарисуйте вихрь на хвостике профиля. И подумайте, как ввиду этого вихря изменится давление у хвостика снизу/сверху.

 

 Отдельно критерий , а в паре с атмосферным , или ещё большим давлением с противоположной стороны профиля способ воздействия.  Феликс а у вас ПС складывается  из трёх сил , если по простому ?

1. Я пытался трижды. Попытаюсь на уровне аллегорий.

Если ВЫ попытаетесь открыть дверь за веревку, привязанную к ручке, у Вас точно получится.

Если Вы привяжете резинку/пружинку, сначала будет растягиваться резинка. Возможно, резинка окажется такой, что Вы спиной упретесь в противоположную стену раньше, чем дверь откроется.

Так же и со средой. Вам, ВАМ не нужно чтобы среда была растяжимой. Отрицательное давление (отрицательная величина как абсолютная) на профиле (ручке двери) от растяжимости среды УМЕНЬШАЕТСЯ.

2. У меня "по простому": интеграл по всему контуру профиля. Вообще, не очень про 3 силы понял . .  .

Сообщение отредактировал PFELIX: 26 июля 2021 - 23:05

[PFELIX]

Про воздушный карман:

1. Мне одному очевидно, что крылышко показывают на закритическом угле атаки?

 

[БАР]

на профиле изображены условия возникновения пары сил , на носу вверх и на хвостике вниз ..Получается кабрирование 

 

Кто-то совсем недавно безапелляционно утверждал, что несимметричный профиль всегда (!) пикирует.

А в реальности получается кабрирование. К чему бы это?

[казакв]

Кто-то совсем недавно безапелляционно утверждал, что несимметричный профиль всегда (!) пикирует.

А в реальности получается кабрирование. К чему бы это?

 

К тому , что ВАША картиночка показанная с тем же профилем в горизонтальном положении с подписью  про угол 20 град на времени 14мин 16 сек туфтовая (не правдоподобная) ! Правдоподобная ситуация выложена на картиночке того же профиля на угле 20 градусов на 13мин 50 сек с огромным воздушным карманом над задней частью профиля..Вам не странно, что  один и тот же профиль на одинаковом угле атаки показан в разных ипостасях ?  

[казакв]

 утверждал, что несимметричный профиль всегда (!) пикирует.

 

БАР , а вам как учёному одинаковы фиолетовы выражения "профиль всегда пикирует " или "профиль в составе момента подъёмной силы имеет пикирующий момент"?   Вот про это пишет учебник на 6-й странице внизу ..Ему не всё равно  : https://vzletim.ru/u...odynamics09.pdf   

 Возьмем крыло плосковыпуклое (профиль крыла самолета Як-52), также поместим ось вращения на 25% САХ от передней кромки (Рис. 8, б). Сбалансируем его, чтобы ЦТ находился на оси вращения. При обтекании крыла воздушным потоком с постоянной скоростью V подъемная сила Y растет с увеличением угла атаки, и при этом центр давления перемещается по хорде вперед, приближаясь к 1/4 хорде крыла. Рис. 9 К определению фокуса самолета Момент подъемной силы здесь не равен нулю, а стремится повернуть крыло вокруг оси вращения (уменьшить угол атаки). На всех углах атаки (если скорость постоянна) этот момент одинаков

 

Сообщение отредактировал казакв: 27 июля 2021 - 10:16

[БАР]

К тому , что ВАША картиночка показанная с тем же профилем в горизонтальном положении  туфтовая (не правдоподобная) ! 

Картиночка не моя, а Ваша. Поскольку Вы привели эту ссылку, как аргумент.

Ваша позиция напоминает миниатюру Винокура: здесь играем, здесь не играем, а здесь пятно, потому что селедку заворачивали.

Типично альтернативный подход, когда меняя на ходу правила игры, можно доказать прямо противоположные вещи.

То же самое касается момента. Речь шла о горбушке, у которой ось вращения расположена посередине. И в разговоре о ней Вы заявили, что любой несимметричный профиль всегда пикирует. Теперь выясняется, что Вы говорили одно, а думали совсем о другом. О профиле с осью в его ЦТ. Хотя сами же говорили, что найти ЦТ профиля не можете и не умеете. Замечательный выбор точки!

В приведенной Вами ссылке на учебник при расположении оси на середине хорды момент будет кабрирующим. 

Если ось расположить в носике профиля, момент при положительной ПС для всех профилей будет пикирующим. И только в этом случае Ваше утверждение соответствует истине. 

В остальных - зависит от ловкости рук альтернативщика: какую ось вращения он вытащит из рукава. Сказав потом, что именно ее он имел ввиду.

[greylonly]

В формуле выше всё есть. А поперек потока . . . предлагаю Вам самим.

Дак в Вашей же Формуле один из операторов "синус Альфа"... все правильно, будет при 90 град. = Единице. Смысл и результат разве меняется?

[PFELIX]

Смысл и результат разве меняется?

Меняется.

1. Не соответствует понятию "крыло";

2. Не понятно, где начало, где конец. Поток вверх  или вниз. А если симметрично в обе стороны, то сумма, очевидно, = 0.

[greylonly]

Меняется. 

1. Не соответствует понятию "крыло";

2. Не понятно, где начало, где конец. Поток вверх  или вниз. А если симметрично в обе стороны, то сумма, очевидно, = 0.

Представьте, что Крыло "утончилось" до размеров пластины по толщине.... находится в Альфа 0... будет ли подъемная сила? Очевидно что НЕТ. Нет Объема ( массы) у среды...

С увеличением угла атаки, появляется проекция на Ось У... появляется Масса... значит и ПС.

.............................

В любом Крыле при Альфа 0 есть проекция на Ось У. Это и есть Масса среды.

[казакв]

Получается подтасовка ! Я приводил картинку на 13мин 50 сек , которая соответствует моему мировозрению и которую я могу объяснить..А вот Вы почему то ссылаетесь на картинку МЛМ туфтовую , которая на 14мин 16 сек нарисована не правильно и вы сами не смогли объяснить , почему на нижней поверхности в один момент времени образовались два локальных полярных центро давлений ? На носу положительного , понятно почему . а вот под хвостиком отрицательного ? 

 Речь шла о горбушке, у которой ось вращения расположена посередине. И в разговоре о ней Вы заявили, что любой несимметричный профиль всегда пикирует. Теперь выясняется, что Вы говорили одно, а думали совсем о другом. О профиле с осью в его ЦТ.

 

Странно что вы такой непонятливый .. Я всегда связывал ось вращения с ЦТ и в моих опытах показывал момент относительно ЦТ..Во всех моих роликах вначале модель горизонтальна уравновешена до воздействия обдува..Вот ваше сообщение пяти летней давности, вы меня тут назвали Виктором но мне фиолетово, как хотите называйте , только ...

..Вначале казакв прицепился к тому, что сила нарисована не в том месте. Действительно я стрелку нарисовал где попало, поскольку для аргументации имело значение только направление - вверх.

 

Потом Виктор стал выяснять, где на этом профиле будет ЦД. Какое это имеет значение, я не знаю. И зачем нужен знак момента - тоже. Но я написал, что момент будет кабрирующим. По поводу чего было заявлено, что я не прав и  момент будет пикирующим. Причем в 71 сообщении уточнялось будет ли таким момент для всех несимметричных профилей (не только сегментного). Я ответил, что будет кабрирующим. И привел в 116 сообщении результаты эксперимента, доказывающего это.

 

Где в 116 ответе доказательства ? Опять подтасовка, не слишком ли часто ? Прямая линия Mz на нулевом и угле 10 град о чём говорит ? Относительно какой точки закрепления профиля мерили ? 

 

Сообщение отредактировал казакв: 28 июля 2021 - 12:01

[PFELIX]

Нет Объема ( массы) у среды...

С увеличением угла атаки, появляется проекция на Ось У... появляется Масса... значит и ПС.

 

Масса (секундный массовый расход) воздуха есть по условиям поставленной задачи всегда, поскольку есть скорость набегающего потока.

Скоса потока нет. Нет и приращения вертикальной скорости у этой массы. Нет и ПС

Но если Вам удобнее видеть по своему, -- запретить Вам я не в состоянии. . .

По моему, Вы каким-то образом связываете объем воздуха с объемом, занимаемым проекцией крыла, (так я понял).

А это неправильно.

Сообщение отредактировал PFELIX: 28 июля 2021 - 11:27

[Danev]

 

... .. Я всегда связывал ось вращения с ЦТ и в моих опытах показывал момент относительно ЦТ.....

 

Вы так и не ответили на мой вопрос - где расположен ЦТ профиля? В геометрическом центре? В середине хорды? В реальном центре тяжести изолированного крыла со всей его конструкцией? В ЦТ гидроплана, к которому это крыло пристроено?

[казакв]

В приведенной Вами ссылке на учебник при расположении оси на середине хорды момент будет кабрирующим. 

Если ось расположить в носике профиля, момент при положительной ПС для всех профилей будет пикирующим. И только в этом случае Ваше утверждение соответствует истине. 

В остальных - зависит от ловкости рук альтернативщика: какую ось вращения он вытащит из рукава. Сказав потом, что именно ее он имел ввиду.

 

Это уже становится просто не приличным! Сколько можно упорствовать на очевидном - Все , практически , не симметричные профили до критического угла атаки в свободном состоянии относительно ЦТ будут иметь положительный момент(на пикирование) в составе момента от ПС ..На угле атаки нулевой ПС пикирующий момент не симметричного профиля остаётся единственно значимым ! Спорить 5 лет против этого утверждения просто нужно признаться в своей профнепригодности..Ну сколько можно изворачиваться за одно своё непродуманное заявление ? Все атласы с характеристиками против вас БАР..Даже Феликс вам однажды потеряв терпение высказал :

 1. Вы и раньше писАли. Я "пропускал мимо ушей эти Ваши реплики", но где Вы это увидели?

2. Вы, что, отрицаете возможность наличия существенного момента, при нулевой проекции суммы всех сил на ось Y? (дальше не пишу, потому как в отношении себя подобное считал бы унизительным)

3. Я не вру, модель я сделал и просто кидал от себя. Надо ОЧЕНЬ постараться (дать ей начальную угловую скорость на кабрирование), чтоб она сделала хоть что-то, похожее на кабрирование.

Запустить по наклонному столу мне даже и не удалось (потому, что носом роет).

4. Качество у профилей бывает 300 и выше (это к тому, что Сх против Су практически никаких моментов не создает, и тем более, - учитывая относительную высоту профиля), а положение точки ЦД (точки закрепления или любой другой, относительно которой считать момент) по высоте мы и не обсуждали. К чему тень - на плетень?

5. Выводы я тоже сделал. К сожалению, Вы не представили хоть какого-либо доказательства о кабрировании, хотя и утверждали о его существовании, Когда точки над i были расставлены, кабрирование оказалось не более, чем наличием положительной ПС. Вроде бы серьёзная "школа". Неужели у нас в науке всё так печально?

 

 PS. И никакие "важные моменты" мне забывать несвойственно.

 

Сообщение отредактировал казакв: 28 июля 2021 - 12:44

[казакв]

Вы так и не ответили на мой вопрос - где расположен ЦТ профиля? В геометрическом центре? В середине хорды? В реальном центре тяжести изолированного крыла со всей его конструкцией? В ЦТ гидроплана, к которому это крыло пристроено?

 

Мы здесь рассуждаем о ПС и причине её возникновения на несущих поверхностях теоретически, и поэтому рассматриваются свободные модели  ,имеющие возможность вращения относительно теоретического ЦТ ..А вы какой именно случай имеете ввиду ?  

[Danev]

Мы здесь рассуждаем о ПС и причине её возникновения на несущих поверхностях теоретически, и поэтому рассматриваются свободные модели  ,имеющие возможность вращения относительно теоретического ЦТ ..А вы какой именно случай имеете ввиду ?  

Я никакой случай не имею в виду. Прежде чем спорить о чем-либо, необходимо договориться о терминологии, иначе будет профанация и шулерство. Просто определитесь.

[greylonly]

Масса (секундный массовый расход) воздуха есть по условиям поставленной задачи всегда, поскольку есть скорость набегающего потока.

Скоса потока нет. Нет и приращения вертикальной скорости у этой массы. Нет и ПС

Но если Вам удобнее видеть по своему, -- запретить Вам я не в состоянии. . .

По моему, Вы каким-то образом связываете объем воздуха с объемом, занимаемым проекцией крыла, (так я понял).

А это неправильно.

Увеличивается угол атаки = увеличивается проекция = увеличивается масса Среды. У Вас другая логическая цепочка?

[PFELIX]

Увеличивается угол атаки = увеличивается проекция = увеличивается масса Среды. У Вас другая логическая цепочка?

Перечитайте первый пост, этому посвященный.

Очевидно же.

С углом атаки связан только скос=верт.скорость=импульс, который эта масса получит.

Сообщение отредактировал PFELIX: 28 июля 2021 - 19:15

[казакв]

 Вообще, не очень про 3 силы понял .

 

Всё вы поняли , просто это очень неудобный для вас вопрос с вашими готовыми интегралами..Вы же Феликс не БАР , и не отрицаете наличия на не симметричном профиле на нулевом угле атаки двух сил , которые создают пикирующий момент? Или уже отрицаете ?Итак на каком то отрицательном угле атаки  в зависимости от профиля ПС ещё нет существуют две силы.. Потом начинаем увеличивать угол атаки до нуля -что происходит ? Передняя сила вниз уменьшается , так как уменьшается площадь прямого воздействия потока на лобик, а задняя увеличивается - так как кривизна обтекания за наивысшей точкой профиля увеличивается и степень расширения этого объёма тоже увеличивается , а значит уменьшается плотность и соответственно уменьшается давление ! Появляется подъёмная сила ПС.. При дальнейшем увеличении угла более 0 что изменится в процессе изменения условий обтеканий? Да по большому счёту ничего , будет продолжатся алгоритм описанный выще. Для другого развития событий просто нет других условий,т.е.передняя сила уменьшается , задняя вверх увеличивается..Появляется третья сила скоростного напора , которая по известному Феликсу алгоритму определяет свой локальный ЦД +, который по мере увеличения угла атаки смещается вперёд..

Прикрепленные изображения

• 
• 

[казакв]

Я никакой случай не имею в виду. Прежде чем спорить о чем-либо, необходимо договориться о терминологии, иначе будет профанация и шулерство. Просто определитесь.

Никакого шулерства ! Обсуждает обтекание тела , имеющее несущие поверхности , которые при взаимодействии с воздушной средой создают силы , силы моменты.. Чтобы представлять всё это  образно не связываем эти поверхности ничем с другими частями ВС ..Но что бы понимать куда будет двигаться тело вводится условное понятие ЦТ..Например у несимметричного профиля это примерно около 25% по хорде и та же четверть по высоте от основания..Ведь физика допускает вращение вокруг ЦТ ? Как вы думаете ? 

Сообщение отредактировал казакв: 28 июля 2021 - 21:11

[Danev]

....Ведь физика допускает вращение вокруг ЦТ ? Как вы думаете ? 

Я правильно понимаю, что вы в затруднении?

ОК, объясняю. На теле, находящемся в равновесии и движущемся равномерно и прямолинейно, сумма сил и моментов будет равна нулю. Для того, чтобы вычислить сумму моментов, вам потребуется точка, относительно которой вы насчитаете плечи сил. Она может быть где угодно. Но если вы ее расположите в ЦТ, можно будет не учитывать плеча для силы веса/инерции. Экономия на одном слагаемом уравнения моментов.

Вот и всё. Экономия На Одном Слагаемом.

Ваш профиль невесом, и придумывание ЦТ для него - галиматья. Берите любую точку и не парьтесь.

[БАР]

1. А вот Вы почему то ссылаетесь на картинку МЛМ туфтовую , которая на 14мин 16 сек нарисована не правильно и

2. вы сами не смогли объяснить , почему на нижней поверхности в один момент времени образовались два локальных полярных центро давлений ? 

3. Я всегда связывал ось вращения с ЦТ и в моих опытах показывал момент относительно ЦТ..

4. Прямая линия Mz на нулевом и угле 10 град о чём говорит ?

5. Относительно какой точки закрепления профиля мерили ? 

6. Где в 116 ответе доказательства ? 

1. Ссылку, в которой размещена картинка, привели Вы. Вам за нее и отвечать.

Докажите, что она туфтовая. Пока вся Ваша аргументация сводится к тому, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Аргумент распространенный среди альтернативщиков, но не убедительный.

2. Ткните пальчиком, где я пытался это разъяснить? Опять приписываете другим собственные домыслы. 

3. Вас уже просили привести хотя бы один пример в литературе, где момент приводится относительно ЦТ. И непонятно, как Вы можете, говоря о любом (!) несимметричном профиле, рассуждать о пикирующем моменте относительно ЦТ, положения которого Вы не знаете и определить не можете. Вам уже многократно говорили в теме, что в зависимости от выбора точки вращения момент может быть любого знака.

А у Вас он всегда пикирующий относительно неизвестной точки. Замечательная логика!

4. О том, что момент линейно зависит от угла атаки. И что из этого следует?

5. Посмотрите в атласе. Там всегда пишут, относительно какой точки приведен момент.

6. А Вы экспериментальных графиков не увидели? Или не поняли, что на них изображено?

В эксперименте положительный момент - кабрирующий. Точка крепления державки - 0.3 хорды от носика. А не 0.5, как у горбушки.